On me dit, on me corrige : "Vous voulez dire astrologie", quand je parle d'astronomie.
Ma fille connait Olivia Newton-Jones ( chanteuse ) mais pas Newton.
TFI est à de loin la première chaîne.
etc etc etc ,

merci pour votre texte

J'espère qu'elle sera lue par les bonnes personnes.

"La science n'est pas affaire de croyance, mais de raison." Cette assertion est néanmoins discutable d'un point de vue épistémologique. Il est avéré que certaines découvertes ne peuvent avoir lieu, car on ne peut pas y croire. Cela s'appelle l'epistémè en philosophie. Il est aussi visible que certaines découverte ne peuvent être remise en question par excès de croyance (comme la théorie du big bang par exemple).

Merci en tout cas pour ce bel effort !

...n'existe pas dans le sens de Darwin, adaption par mutation serait plus logique,car comme tout le monde le sait ce n'est pas par ce qu'un canard a les pattes palmées qu'il est de ce fait un poisson...

Un texte clair qui clarifie bien les choses pour tout néophyte.

je n'ai fait que le parcourir, et j'avoue m'y "perdre" parfois... au sujet de Darwin, je me demande si ce que voulait dire Xenon, c'est que la théorie de Darwin telle que celui-ci l'avait formulée a été remise en cause par la science sur certains points : est-ce bien le cas, et que pouvez-vous nous dire sur les changements (évolutions^^) de cette théorie?
Une question sur les chiens : comment sait-on pour leur ancêtre "loup"?
Quelles sont les critères scientifiques pour déterminer une espèce?

Mon gros bémol porte sur la partie "philosophique" du texte, pas forcément très développée non plus pour des raisons de format.

Tout ceci est passionnant.

...sans trop y croire , car que faites vous de la conscience à quel moment apparaît -elle à votre avis?
sommes nous la pointe d'une soit disant évolution et dans quel but à part bousiller la planète?

J'ai appris plein de choses là où je pensais déjà savoir.
Par contre, parfois la pagination semble vouloir muter hors cadre, ce qui est pénible ( à force ).
En tout cas , très bel effort , à la fois de synthèse et de vulgarisation.

Un petit texte très intéressant, dans le style de ce qu'il faudrait certainement apprendre au lycée avant d'entammer Darwin dans le texte.

Je dois dire que quand j'étais plus jeune j'avais aussi beaucoup d'a priori, et il n'est pas toujours évident d'en sortir. Le problème est que Darwin est, pour beaucoup, associé à une forme de scientisme, en particulier lorsque l'on aborde le problème de la conscience et de l'espèce humaine.

Il faut déjà noter, je pense, que la question humaine n'est pas abordée dans l'origine des espèces. Dans ses oeuvre suivantes, Darwin aborde le problème de l'espèce humaine en mettant l'accent sur le langage. Mais il n'a jamais été question de répondre à des questions d'ordre métaphysique (du style "la conscience doit-elle amener à une quelconque finalité ?" ou "sommes-nous à la pointe de l'évolution ?").

Il s'agissait plutôt de questions d'ordre éthique, notamment sur la différence entre espèces "animales" et espèce humaine, qui n'est alors plus une différence de nature (divine ou autre...)

Zenon a dit : "ce n'est pas par ce qu'un canard a les pattes palmées qu'il est de ce fait un poisson"
Il ne me semble pas que Darwin ait dit ça non plus, ni même que sa théorie tendrait à le faire croire

...Trouvez un singe se posant des questions métaphysiques .

Je ne crois pas en l'évolution "par darwin" , c'est bien plus complexe que de simples mutations de membres et d'ossatures par neccessité du milieu ambiant, pour la survie de l'espèce.

-quand au règne des plus aptes parlez en à un mollusque il vous dira ce qu'il en pense, non mais quelle foutaise ...

Non je crois en des stades de structuration de la pensée par la matière, sortes de passages en différents plans que l'on retrouve en l'ontogénèse, sans être affilié aux autres espèces mais ayant notre cheminement, comme si l'homme devait aboutir à l'homme dans sa trame,passges "obligés primaires" que l'on a en nos gènes mais qui restent les nôtres sans être ceux des espèeces dites sous développées qui en fait ont leur cheminement propre sans être aucunement 'rattachées à nous' car entre toutes espèces il n'y a pas de comparaisons à faire elles sont et nous sommes point, sinon d'après darwin toutes espèces tendraient à vouloir "devenir la pointe " c'est à dire l'homme et dans quelques millions d'années il n'y aurait que des hommes et nous deviendrions quoi alors des hommes éthériques , pensées pures?
avant à mon simple avis que l'esprit ne se voit par une prise de conscience, l'esprit est une sorte d'essence qui réside en tout, comme une mer, en cela on est uni à tout le "vivant" mais la conscience et le questionnement métaphysique "appartient à l'homme", qui touche du doigt ce qui est divin comme un certain tableau dans la chapelle Sixtine...

Votre théorie est me semble t-il fantasque pour plusieurs raisons, la première vous croyez que tous les chiens viennent des loups .

Qu'est ce qui le prouve, moi je ne vois pas pourquoi ils viendraient tous des loups, c'est stupide.

Quand au croisement des espèces de chiens, certes on obtient par manipulation d'autres carectères distinctifs choisis par l'homme, cela s'appelle l'élevage.

L'homme n'est pas mùiscible avec les espèces bipèdes qui existent sur terre, il n'y a pas de mélange possible entre ces espèces animales et humaines.

Si l'on étudit darwin comme il a décrit les espèces et ne cherche qu'à proiver la différence des hommes ente eux et l'inexistance de Dieu;alors on ne serait pas choqué de voir des hommes tribaux empaillés à l'esposition universelle à Paris à la fin du siècle dernier, vus commes des singes, ce qui a été une véritable preuve de la supériorité que de la cruauté de l'homme blanc.

L'homme est l'homme par ce qu'il s'est déveloipper pour le devenir il n'a donc rien à voir avec les espèces bipèdes actuelles même si il en est passé par des stades similaires, de par sa constitution il est humanoïde et non simiesque , grande est l'erreur de confondre ce qui n'est pas semblable.

Vous dites qu'il n'est pas plus évolué qu'une huitre qu'il mange c'est un non sens , l'homme pense , réfléchit; écrit, parle, créer mais aussi détruit beaucoup son propre éco système duquel il provient mais qu'il oublit.

Darwin est dépassé depuis fort longtemps, un peu comme un vieille religion qui n'a plus son sens de nos jour ou la science parle de spiritualité innée en l'homme , comme quoi tout arrive même des changementys radicaux d'opinions.

J'ai lu Darwin, je ne le confonds pas avec Lamark.

Lisez les dernières découvertes de scientiphiques dans le domaine de la génétique et vous comprendrez mon opinion personnelle.

...on pourrais de votre avis mélanger des singes avec l'homme chose définitivement IMPOSSIBLE !

Les hommes sont des hommes et les singes des singes quand aux canidés se sont des canidés.

On ne descends pas du singe !

L'hominidé est l'hominidé point barre.

...espèce a son évolution et non des ancêtres communs, être en similitude ne veut pas dire être de même souche.

la race des hominidés classe les grands primates ensembles alors qu'ils ne sont pas miscibles, donc l'homme n'est pas un gorille mais il a des points communs propores à sa propre et individuelle évolution.

...vous ententez vous de croire que vous descendriez des singes? alors que l'homme n'est pas miscible et qu'il fait preuve de sa suprématie sur le règne animal duquel il se détache fortement.

Pourquoi par ce qu'il a une conscience et un esprit créatif et dédutif , par son évolution "guidée" il en est arrivé là et non par hazard!!!

...marcheurs marchent et divergent cela n'en fait pas des frères ... simple logique.

scientifique qui me parle de foi j'aurai tout vu moi!

Ce texte a été choisi par le comité des lecteurs d'InLibroVeritas pour figurer dans sa sélection : le meilleur d'ILV.
http://www.inlibroveritas.net/lire/le_meilleur/

je trouve le titre vraiment limite

Bonjour,
A part une boulangère qui n'a pas aimé le titre, peut-être n'a-t-elle pas de sens de l'humour.
Peut-être aurais-tu du appeler ce texte : "l'évolution expliquée aux canards et aux poissons" pour faire plaisir à d'autres...
Evidemment un sujet comme celui-ci pose un problème, celui du néo-créationnisme sous toutes ses formes. Cette croyance qui ne repose que sur des textes religieux écrits il y a plusieurs siècles et parfois plusieurs millénaires par des hommes sans connaissance scientifique, textes eux-même destinés à des hommes sans connaissance scientifique.

Il n'est pas étonnant d'avoir des réactions négatives, et c'est bien de susciter le débat.
La théorie de l'évolution, est tirée d'abord de l'observation et est confirmée par la génétique.
Qu'ont donc à dire les créationnistes à part que les résultats sont faussés par un dieu omniscient ? Un peu de sérieux.
Bravo pour ce boulot.

…... aurait peut-être évité le problème de la boulangère, mais peut être les droits sur les titres ainsi construits font-ils déjà l’objet d’un dépôt de brevet (grrr…)

En tout cas bravo !! c’est excellemment raconté, et… très bien illustré.

Vous demandez dans vos annonces des propositions d’amélioration et corrections ! mama mia ! à part vous et vos collègues , qui peut en faire , sinon par « on dit » ? quant à l’adaptation aux enfants de 15 as, c’est à eux qu’il faut demander…

Mes « on dit » :

- la théorie de survie des gènes telle que vous l’énoncez pose que sont toujours selectionnés les trajectoires de vie « plus de naissances, même si vies plus courtes ». Les expériences de Thomas Tully sur ces petites bêtes blanches qui vivent dans la terre des pots de fleurs (berk) montrent que ça dépend un peu de l’environnement. Et ç’aurait été l’occasion de souligner qu’une des spécificités des espèces rationnelles comme Homo sapiens (et peut–être d’autres) c’est qu’elle peuvent influer consciemment sur leur propre évolution.

- Dans le même ordre d’idée, il aurait été amusant de souligner que l’évolution des espèces dépend de la pression d’environnement, donc de celle des autres espèces. Ainsi, l’irruption du protestantisme dans une vallée suisse, alors qu’une vallée voisine restait catholique, a fait qu’elles ont renoncé à se rendre à la même foire. Du coup les souris de ces deux vallées se sont retrouvées isolées les unes des autres et en moins d’un siècle ont formé deux espèces séparées (souris catholiques et souris protestantes en somme) ! De même on sait que l’allèle « blé tendre » était contenu dans les graines de l’Antiquité, mais les humains ne se sont pas préoccupé à l’époque de sélectionner le blé tendre (ils avaient sans soute d’autres sélections à faire avant sur le blé dur).

- Plus généralement, les bilogistes devraient rappeler aux boulangères que la convergence des formes par sélection d’environnement peut être plus déterminante que l’évolution au hasard. Ainsi, comme l’apparition des mammifères précède la formation de l’Atlantique, on a des mammifères des deux cotés qui se ressemblent comme deux gouttes d’eau (lesquelles il est vrai sont plus différentes qu’il n’y paraît) alors que leur phylogénétique est très différente (les taupes…)

- La tripartition de l’arbre de vie que vous donnez est contestée. Comme la grande majorité de la biodiversité est inconnue, certains pensent que les « archées » sont un fourre-tout, plus différentes entre elles que ce qui les sépare des eubactéries.

- Un petit paragraphe sur le marronnage (l’apparition d’espèces sauvages à partir d’animaux domestiques, qui explique la présence de mammifères sauvages dans les petites îles comme la Crète) aurait été d’autant mieux venu que vous partez de l’exemple loup-chien. (cf aussi la discussion de « qu’est ce qu’une espèce indigène dans une ile très récente », voir http://lipietz.net/?breve310, onglet « Biodiversité »)

- Vue l’actu européenne, il aurait été intéressant de pousser les explications, plutôt que sur le créationnisme, sur les différences entre évolution naturelle, sélection « paysanne » et OGM.

- La critique du « dessein conscient » est féroce et juste mais porte sur des versions fortes (mais fortement bêtes) de cette idée. Le christianisme ne s’oppose pas majoritairement à la théorie darwinienne, il pense simplement que le dessein conscient du créateur était de laisser évoluer les choses jusqu’à l’Homo sapiens. Et encore : Theillard de Chardin, prêtre et paléontologue du début du siècle dernier, qui employait explicitement des concepts téléologiques (« l’évolution doit converger vers une créature semblable au créateur ») était extrêmement souple dans sa propre pratique paléontologique. On peut dire qu’il est l’ancêtre de la théorie de l’évolution en « rateau » (il disait « en feuilles d’artichaut ») : il n’excluait pas que plusieurs hominidés conscients et potentiellement « croyants » puissent avoir coexisté. Ce que l’on admet aujourd’hui : les néandertaliens n’étaient pas des homo sapiens, mais commerçaient avec eux (ils se faisaient aussi la guerre, mais ça , ça n’a rien d’original) et pratiquaient l’art et la religion, et on vient de trouver une troisième espèce contemporaine de la notre dans le même cas (mais isolée sur une Ile indonésienne).

- Etc, etc, etc. Vous savez sûrement tout ça, et c’est votre choix de ce qu’il est important d’expliquer à votre boulangère ;-)

Y a un truc que je ne comprends pas, c’est l’article me semble-t-il similaire avec le titre « Je ne crois pas en la confiture de fraises » en catégorie « Humour ». Si on lit les commentaires, on a bien l’impression pourtant qu’ils parlent d’un texte très différent ? C’est mon Firefox qui déconne, ou vous avez fusionné les deux articles ?

Chère Ancolie

Excusez moi d’avoir été un peu rapide, j’avais lu d’une traite sans prendre de note sur les numéros de pages, tant votre papier est passionnant.

Ma première remarque visait la page 13 : « C'est à dire que si un caractère permet à un individu d'avoir une descendance nombreuse, mais l'amène à mourir jeune (mais après sa reproduction), il sera sélectionné. Pourquoi? C'est mathématique : un allèle qui permet d'avoir une descendance nombreuse, étant transmis à cette même descendance, lui permettra à son tour d'avoir une descendance nombreuse. » Ca donne l’impression que seule existe la stratégie r. Or justement les expériences de Thomas Tilly soulignent l’importance de l’environnement sur ces paramètres d’histoires de vie.

Il me paraît important de le dire à votre boulangère, qu’il existe une stratégie K, et que ça dépend de l’environnement, car c’est celle que pratique consciemment l’humanité (je ne savais pas qu’elle partageait cette stratégie avec certains de nos cousins bicontes de la filière verte, merci), ça s’appelle « transition démographique » et votre boulangère, voire certains enfants de 15 ans, peuvent en avoir entendu parler et seront choqués par cette phrase de la page 13. De là à ce qu’ils se mettent à croire au « dessein conscient » ;-)….

De même vous expliquez très bien la sélection « paysanne » (cas des éleveurs de chien) et la sélection naturelle par dérive/sélection, à plusieurs pages de distance, mais j’aurais aimé un paragraphe où les deux sont rapprochées et opposées aux manipulation génétiques. J’ai un copain qui a dirigé au Génopole le séquençage du blé. Il me dit « moi, je ne fais pas de politique. À partir de ce que nous avons fait, on peut faire évoluer la plante par sélection ou par génie génétique, ce n’est plus notre affaire ». Il a théoriquement raison, mais en général le génie génétique de va pas coller dans une plante un allèle qui y est déjà, mais un gène qui n’y était pas (cas célèbre : le maïs Bt, c’est à dire avec un gène du Bacille de Thuringe). Or si le monde vit en équilibre depuis des millions d’années avec des organismes ayant leur stock d’allèles se mangeant les uns les autres, on ne sait pas ce qui va arriver si l’homme introduit comme ça dans la nature des « chimères » inconnues. Ce n’est pas la seule critique à faire sur les OGM, mais je pense qu’en France il n’est pas inutile de mettre un petit paragraphe contre la propagande « les manipulations génétiques, c’est juste de la sélection médicalement assistée »

De même, la notion de coévolution des espèces est en effet dans votre texte, mais sa puissance ne me semble pas assez soulignée vue l’importance sociale du phénomène. Aujourd’hui l’humanité non seulement provoque une « grande extinction des espèces » mais ce qui reste est de moins en moins sauvage. D’où ma remarque sur le marronnage (cf aussi le paysagiste Clément), avec bien sûr le débat de « espèces invasives », comme la taxifolia échappée d’un aquarium qui est en train de bouffer toute la Méditerrannnée, et l’Ibis Sacré qui, échappé d’un zoo, est entrain de bouffer tous les œufs des espèces endogènes des estuaires atlantiques français, alors qu’il est lui-même espèce protégée. Je ne pense pas que ces deux espèces aient déjà muté, mais les questions « invasifs/marronnages » sont souvent mélangées dans l’esprit des boulangères qui ont affaire aux chats de gouttière , lesquels ne sont pas une espèce différente des chats domestiques, alors que le chat africain (l’origine) et le chat furieux crétois (le marronné) ne sont (probablement) pas des « chats ».

Ok bien sûr pour « convergence = cas particulier d’une série de mutations sélections ». Mais nous sommes au pays de Lamarck, et certains croient que les phénomènes de convergence morphologique (qui semblent une adaptation directe et « acquise » à une niche écologique) vengent notre Lamarck contre cet anglo-saxon de Darwin. Ben non, mais ça mérite d’être expliqué. En plus, une fois qu’on a dit aux enfants de 15 ans que les cétacés (baleine, orques et dauphins) qu’ils voient au cinéma n’étaient pas des poissons, contrairement aux requins, mais des mammifères, qu’on a expliqué aux boulangères que les crocodiles étaient plus proches des oiseaux que des varans, il faut expliquer pourquoi ils se ressemblent quand même (dauphins et requins, varans et crocodiles). Où sont les pattes arrières des baleines ? et leur nageoire codale elle vient d’où ? (Plus profondément, les biologistes m’agacent parfois un peu parce qu’à force ils font tant de micro qu’on ne voit plus la macro-évolution, qui est beaucoup plus « adaptativiste ». Ils ont raison sur le comment, mais ils oublient un peu le « pourquoi », ou plutôt n’en parlent pas assez.)

Sur le melon : ne confondriez-vous pas Theillard de Chardin et Bernardin de Saint Pierre (cf Wikipedia) ? Dans la bataille qui vous tient à cœur contre les créationnistes, nous n’avons pas intérêt à mépriser de possibles alliés.

Vous l’aurez compris : nous n’avons pas la même boulangère et elle ne me pose pas les mêmes questions. Comme elle me sait écologiste, elle s’intéresse plus à l’évolution des écosystèmes complexes. Comme elle me sait législateur, elle me demande la différence entre l’obtention d’une variété d’une espèce végétale (le blé) et la manipulation génétique de cette espèce. Et comme je suis européen, elle me pose plutôt des questions sur les débats qui font rage en Europe (même si je sais qu’en bien ou en mal les USA sont souvent les précurseurs de ce qui va se passer en Europe).

Et comme vous me paraissez très douée pour expliquer, je préfère vous laissez la parole pour lui répondre.

Très cordialement

Vous choisissez votre cible, dans un format que vous choisissez. Peut-être que je vous demandais de faire ce que j'ai la flemme de faire... Mais vous, dans un autre livre de poche en effet ?