Le sujet est en plein buzz.
Excusez "combustion" dans le titre du fil, mais "bûcher" ne convient pas, car est vivant celui/celle qui monte dessus, même si en général ça ne dure pas. Autodafé, incinération ? "Crémation" serait sans doute préférable, mais trop tard pour changer le titre du fil. "Combustion" est le terme froidement (si j'ose dire !) physique pour désigner la chose, hors présupposé ou contexte.
Je m'étonne que notre ami Fredleborgne, d'habitude si prompt à s'indigner, en soit resté sans voix (il a très largement réparé cette lacune plus bas - ajouté dans l'édition de mon message).
Voici copie d'un post que je viens de placer sous un des nombreux articles du Figaro concernant cette affaire.

"Il y a un trait commun à toutes ces affaires de viol en récidive, qui n'est pas, ou pas assez mis en lumière. Le premier viol n'est le plus souvent pas suivi de meurtre. “L'apprenti” violeur est donc reconnu, et en prend pour quelques année à l'ombre. C'est peu pour la victime et sa famille, mais beaucoup trop pour lui. Les mêmes causes (les pulsions irrépressibles ; voir plus bas) engendrant les même effets, le violeur récidive, et cette fois il tue, pour une unique raison : ne pas être repris.
Moralité : Un “apprenti” violeur (celui qui a laissé sa victime en vie) ne devrait pas être relâché, ou, s'il l'est, devrait subir une surveillante très stricte de tous les instants, car sa récidive sera suivie de meurtre.
Le problème à ce niveau, que je soumets aux criminologues, est que le viol non suivi de meurtre, certes un crime aujourd'hui, sera malgré tout considéré par la justice avec une certaine indulgence, sinon une indulgence certaine. L'indulgence ne sera plus de mise au second stade, le viol suivi de meurtre, oui, mais ce sera trop tard, au moins pour la victime.
J'ai fait allusion plus haut aux pulsions irrépressibles. D'où viennent ces pulsions ? Se pourrait-il qu'elles soient la conséquence d'un surdosage de testostérone chez les violeurs ? D'où ma question aux mêmes criminologues : la testostérone a-t-elle été dosée chez les violeurs, en comparaison des taux rencontrés dans la population mâle en général ? Si une corrélation existe, alors ce dosage pourrait avoir un double pouvoir, prédictif et de contrôle.
J'en viens maintenant au dernier point, qui, en réalité, coiffe tous les autres :
Je pense, pour ma part, qu'une proportion non négligeable de la population mâle en France est, à un moment ou à un autre, en état de misère sexuelle. La prostitution, le racolage, sinon la consommation, étant punis par la loi, la satisfaction de ce type de besoin, naturel chez tout homme normalement constitué et en bonne santé, est souvent problématique. Je soupçonne que si l'accès au sexe était facilité (au travers de maisons closes, comme autrefois ou d'autres formules), alors les viols (et donc les meurtres qui s'ensuivent) seraient bien moins fréquents.
D'où ma dernière question aux criminologues :
A-t-on examiné la situation dans divers pays pour rechercher s'il y a effectivement une corrélation positive entre la prohibition du sexe tarifé et la fréquence des viols ?
Si oui, alors il serait peut-être temps, ne vous en déplaise Mesdames, d'être réalistes, de cesser l'hypocrisie (cf. la Belgique, l'Allemagne, pour ne citer que ces pays qui sont juste de l'autre côté de la frontière), et de casser ce tabou. Quant à moi, je trouve le mariage des homos beaucoup plus choquant.“

Je serais heureux de savoir ce que ces dames en pensent, et en particulier de ma dernière proposition.
Marthe Richard, c'est loin…
Quant à l'avis des hommes… chut ! pas en présence de leur femme.

Message édité le 24/11/2011 à 11h05

Cher Ariel, puisque vous vous posez la question, je vais vous donner mon avis.

Comme vous, je suis scandalisé par ce drame, qui n'est pas évitable à 100%, mais pour lequel rien a été fait dans ce cas pour éviter le pire.

Je ne suis pas criminologue, je suis comme vous un citoyen, un père, blessé par autant de violence sur un être qui ne peut qu'inspirer de la douceur et du respect.

Je n'oublie pas que cet odieux criminel est en plus un jeune qui aurait dû être encadré par un adulte.

Où était cet adulte responsable pour veiller aux débordements potentiels de son enfant, averti qu'il était de la première affaire ?

Avant de hurler sur la justice et la société, je voudrais voir ce père en prison : la responsabilité parentale n'est pas un vain mot.

Le récit donné par Claude Guéant sur le premier viol ce soir est de nature à m'interroger ensuite sur la présence de ce jeune dans un milieu ouvert.

Je n'ai pas voulu parler de ce fait à chaud. A chaque meurtre, odieux par définition, il y a la question de l'enfermement à vie et de la peine de mort qui remonte. Cela perturbe le deuil et le recueillement auxquels les proches ont droit.

Pour moi, la peine de mort est une horreur, pas pour le criminel qui ne mériterait que ce sort, avec tortures en sus, mais pour la société elle-même qui trouve là une solution aussi barbare et simpliste que la logique du criminel.

Pour tout crime, il y a un prix à payer. Le violeur devient assassin pour ne pas payer le prix de ses pulsions. Sa pulsion d'ailleurs survient pour ne pas payer le prix de sa frustration, et méprise totalement les droits de l'autre, qui devient victime du viol, puis victime du meurtre. A aucun moment le violeur ne se préoccupe de la souffrance de sa victime, sauf s'il est assez taré pour s'en repaitre.

Pour moi, c'est là où se situe le vrai crime, qu'il s'agisse du viol ou du meurtre, et je dirais même d'un vol : la victime a été dépossédée de sa condition d'être humain.

Condamner un criminel à mort, c'est pour la société éliminer à moindre coût un criminel qui a déjà "consommé" beaucoup de ressources qui auraient tellement pu servir à autre chose. C'est aussi lui retirer son caractère "sacré" d'être humain.

L'enfermement est aussi une atrocité : l'être humain est fait pour marcher, voir le ciel, respirer le vent... Enfermer, qu'il s'agisse d'une prison ou d'un asile, à vie, est un supplice dont on ne veut même pas pour des animaux de zoos.

Il y a 56 000 places de prison en France pour plus de 60 000 détenus, sans compter ceux qui restent chez eux par manque de place disponible. Au total, ce n'est qu'une petite ville comme Niort, où j'habite...

Bref, j'ai bien une solution

- pour les peines de prison pour chauffards crétins qui n'ont encore écrasé personne, endettés, escrocs de tout poils mais non violents, une petite ville "normale" fermée, avec des emplois réels qui permettent la réinsertion, d'éviter l'inaction et un isolement d'avec les familles durant toute la peine (il suffit de voir les gens pleurer après un mois sans leur femme et leur gosse à Koh Lanta pour se convaincre de l'efficacité de la peine sur un individu normal).

Peu d'encadrement serait nécessaire. La menace de passer dans un centre plus musclé dissuaderait la moindre velléité de "déconner".

- pour les cambrioleurs, braqueurs, arracheurs de sac à main et autres violents, un autre endroit, où ils pourront se voler entre eux ou préparer leurs futurs mauvais coups. Ils peuvent toujours rêver parce que la peine minimale, pour moi, c'est 5 ans la première fois, 10 ans la seconde et 20 ans la troisième. Autant dire qu'il faudra peut-être prévoir deux ou trois fois la quantité de places d'aujourd'hui pour ces motifs. Mais imaginez 5 ans à bouffer de la m..., à ne boire que de l'eau, et à ne pas avoir droit à la moindre clope, la moindre télé, la moindre bagnole, la moindre possession autre que leur uniforme de taulard, ils apprendront toute la valeur de la propriété et de la vie monacale et austère et n'auront pas besoin de voler pour se sentir heureux à leur sortie...

- pour les drogués, qui ont obligatoirement commis d'autres délits, des peines plus courtes, mais en fonction de leur désintox. Je crois en la rédemption d'un type qui a tenté de se suicider avec des substances psychotropes, même s'il a cédé à des délits de vols ou quelques voies de faits dus à son irresponsabilité en état dépendant. Pas de crime cependant. Car là, leur responsabilité ne sera pas dégagée. Ah oui, les alcooliques y ont droit aussi. C'est là où je mets le maximum d'éducateurs, de coach sportifs et de médecins. Ces gens ont besoin d'énormément d'aide pour retrouver leur dignité

- Pour les violeurs et assassins, le milieu change. Il ne s'agit plus d'un cadre urbain et semi-urbain mis à disposition de leur logement.

Il s'agit de prairies, de bois, et de trous creusés dans le sol. Ces gens-là trouveront toujours à se nourrir avec des quartier de viande cuite, des fruits et des légumes cuits largués par catapultes. Ils bénéficieront d'arbres fruitiers, de plantes comestibles qui seront aussi plantés (par largage, comme dans la nature) afin de s'assurer de leur subsistance.

Ils seront des hommes libres, à pied et à poil, dans une réserve de "grands prédateurs". Ils redécouvriront peut-être le plaisir de se torturer entre eux, de se découper à coup de pierres taillées, de se faire la guerre en équipes... je m'en fous éperdument.

Il n'y aura aucun objet moderne, aucune médecine. Ils auront perdu leurs droits de citoyens en spoliant les droits d'un autre.

Il y a deux sortes de fous : ceux qui se gèrent et acceptent d'être soignés, à savoir de vivre dans des milieux surveillés pour ne pas céder à leurs pulsions, à accepter un bracelet électronique, une médication, ou bien les fous qui ne sont dangereux que pour eux-mêmes et que nous avons pour devoir moral de surveiller et protéger... et puis les autres, qui se savent malades mais ne veulent pas accepter les rigueurs du traitement, ou ceux qui ont dissimulé leur état et commis l'irréparable.

Parce qu'il ne faut pas se leurrer : un violeur ou un assassin est intrinsèquement un fou qui a décidé de céder à ses instincts primaires. Un drogué qui tue a choisi de se droguer et donc en assume les conséquences sur autrui, comme l'automobiliste ayant provoqué un accident dû à l'état d'ivresse avancé et/ou à la vitesse excessive. Et tous les schizophrènes devenus assassins avaient été auparavant détectés et avaient décidé de ne pas se soigner avant de finir par tuer en état de délire. Tous en conscience ont décidé de passer devant quiconque en droit... Bienvenue alors à la réserve des hommes libres...

En faisant ceci, je ne suis pas pire que mère Nature, qui veut que tout ce qui vit sur Terre craigne un prédateur, la maladie, le froid... Il ne peut malheureusement y avoir de retour possible à la société normale : il fallait y réfléchir avant et ce n'est pas par hasard qu'on se retrouverait dans ce type de biotope. Néanmoins, celui qui ferait appel, car les preuves ne seraient pas assez irréfutables, accepterait donc dans l'intervalle, de vivre sagement dans 10 m2 durant la procédure : un choix donc, et non pas une obligation de la part de la société. Cerise sur le gâteau, comme pour les autres prisons, l'isolement serait mixte, je suis pour l'égalité des droits et des traitements.

Si dans les premières prisons, les détenus sont bien avertis que le viol entraine un passage direct à la case "Jungle en folie", je pense que tout le monde saura se comporter correctement avec les dames et cela évitera des problèmes de savon qui tombe sous la douche, problème des prisons classiques. L'isolement des sexes, c'est ajouter à la punition qui a conduit en prison une composante aliénante et dangereuse pour la réinsertion : je n'ai jamais compris cette façon de faire...

Voilà donc pour moi, sommairement, ce qui pourrait être de vraies prisons qui protègent la société, punissent en conséquence des actes, sauvent ceux qui méritent d'être sauvés...

On en est loin aujourd'hui. On pourrait même croire que 99% des gens sont coupables de quelque chose, dans une prison dont ils ne voient pas les barreaux... mais cela est une autre histoire

Message édité le 21/11/2011 à 22h37

Salut,
pas le temps ce matin, quelques mots rapides :
D'abord, attention, manip en cours : cf : institut de la justice & extreme droite

Sensibilité :
La cour europenne des droit de l'homme est devenu une vraie juridiction auquel on recours directement les citoyens => cela a influencé les mentalités europeennes et le droit positif interne des pays membres.
=> évolution rapide des consciences => sensibilisation importante => nouvelles exigences des citoyens et intolérance grandissante pour les crimes graves

les meurtres d'enfants : 1 anecdote pour éclairer -> il y a vingt ans un copain me faisait part de sa surprise ; il travaillait en chine, en allant a l'usine avec des chinois il croise le cadavre d'un enfant écrasé sur la route, les gens le contournait sans s'en soucier ; Or, il y a trois semaine, en Chine, la video d'une enfant ecrasée par un camion a scandalisé les chinois. => vraie évolution des mentalités Chinoise.
Cela signifie qu'il y a infusion de nos valeurs même dans les pays fermés. la valeur d'un enfant n'étant pas la même dans tout les pays.

(voir aussi sur le sujet, le travail des enfants http://www.droitsenfant.com/travail.htm )

Le viol :
Le viol est toujours tabou car la place des femmes n'est pas encore normalisée dans notre organisation sociale. Leurs droits ont progressé, mais comme "sous la contrainte". La société n'a pas forcément suivi (cf le salaire des femmes, etc). Tout ce qui n'est pas légiféré n'a pas progressé. Les violences faites aux femmes sont très nombreuses ; je cherche d'ailleurs des statistiques des crimes et délits par sexe.

Proposition :
Personnellement, je suis pour une éducation à la self défense réservée aux filles dés le plus jeune age, et une sensibilisation à ce problème de violence spécifique (contre les femmes) a réserver aux garçons ; la mixité a aussi ses limites ; sous prétexte d'égalité on répugne à spéarer filles et garçons, c'est de la sottise ; on peut très bien imaginer des cours adapté pour ce problème précis. éducation à la self défense adaptée bien sûr, mais réservé aux filles. Peu de choses suffirait a sauver des vies ; reconnaitre uen situation dangereuse, préserver son intégrité physique, maitriser un sentiement de panique, nagocier avec un agresseur, court-circuiter un fantasme, etc.. pas besoin d'apprendre le kung fu pour sauver sa vie. Il y a de toutes manières des déséquilibres entre filles et garçons, une éducation adaptée permettrait d'en réduire certains.

Message édité le 22/11/2011 à 08h23

j'enrage d'avoir si peu de temps aujourd'hui pour discuter

Ariel Prunell a écrit :

"engendrant les même effets, le violeur récidive, et cette fois il tue, pour une unique raison : ne pas être repris.

cette remarque me parait vraiment intéressante. ceci dit, je pense qu'il faut distinguer les crimes des mineurs et ceux des majeurs. Il semble ( mais je ne suis pas profiler) que ceux des adultes puissent être d'une autre logique. En tout cas pour les mineurs en particulier, votre idée me parait juste.

sur la deuxième partie de votre texte, je vous suis également sur les maisons closes.
D'une manière générale je suis pour des états généraux de l'identité masculine, pour tout remettre à plat, affronter les paradoxes et les ombres de l'identité mâle et sortir de la culpabilisation, de la "psychiatrisation" à outrance (affaire DSK : on commence à nous le présenter comme un grand malade) La nature humaine a des zones d'ombres qu'a défaut d'affronter, à force de déni, on pousse au refoulement jusqu'à ce que chez certains individus, tout explose. ( cf bien sûr : Columbine )

Je suis frappé de voir la candeur de ceux qui voient les clients de prostituées comme des malades. Ceux-là savent il de quoi nous sommes capables en temps de guerre ? Savent-il ce qu'un homme normal, pas un monstre ( trop commode le monstre, il permet de ne pas remettre en question les autres) un homme parfaitement commun peut faire endurer à un semblable ? Ces braves candides qui pensent qu'il y a la grande foule des bons, et quelques mauvais qu'il convient d'enfermer, savent-il ce que toute cette foule compte de fantasme qu'il faudrait si peu pour pousser au passage à l'acte ?
[a suivre]

Ariel Prunell a écrit :

Le” . Je soupçonne que si l'accès au sexe était facilité (au travers de maisons closes, comme autrefois ou d'autres formules), alors les viols (et donc les meurtres qui s'ensuivent) seraient bien moins fréquents.
.

Vous, un scientifique, ne savez-vous pas que le viol n'a rien à voir avec le sexe?
XM

à Eddy Tov:
Content de constater que la justesse - en toute modestie ! - de mes propos sur le risque accru de meurtre lors de la récidive de viol suscite son premier écho.
Premier, cas rien sur le Figaro ! Première fois et dernière fois que je poste un commentaire !
Quand à vous, nos lectrices, vous les victimes toutes désignées des viols (après les enfants des deux sexes), aucune de vous ne réagira ? A croire qu'aucune n'a jamais été violée. Tant mieux pour elles ! A croire aussi qu'elles sont toutes vieilles et moches, au point de ne pas craindre de l'être un jour ?
Un brin de provocation, juste pour les réveiller !

Par contre, contrairement à Eddy Tov, je pense que la logique est strictement la même chez les violeurs adultes.
Il est clair que le nommé Mathieu, s'il avait pu retarder son geste d'un an – il aurait alors été majeur – se serait comporté exactement de la même manière. Les exemples de ce que j'avance ne manquent pas. A commencer par deux affaires récentes : celle de la joggeuse de Milly la Forêt en 2009, et celle de Laëticia - Tony Meilhon en 2011.
On pourrait formuler cela ainsi:
Le risque de meurtre lié à un viol augmente lors de la récidive.
Ce risque n'est d'ailleurs pas lié à la récidive en soi. La récidive n'existe au yeux de la loi - mais pas dans la tête du violeur - que s'il a été pris une première fois. S'il ne l'est pas, alors il va poursuivre sa carrière criminelle de la même manière : sans tuer ses victimes.
Comme on relâche régulièrement “l'apprenti” violeur (qui laisse la vie à sa victime) au bout d'à peine quelques années à l'ombre - et d'ailleurs comment pourrait-on faire autrement ? - et que la récidive est fréquente (dans 70 % des cas, ai-je lu), je vous laisse, Mesdames, imaginer la suite.
Ceci m'amène à une proposition :
Quand un apprenti violeur est identifié, il faudrait faire en sorte qu'il le soit à son insu. Même chose pour le deuxième acte (la 1ère récidive) de ce même individu. Et pour le troisième acte (2ème récidive), on l'enferme pour de bon (perpétuité réelle).
Ne vaudrait-il pas mieux avoir peut-être un peu plus de viols, et beaucoup moins de meurtres associés ?

à Eddy Tov:
Pour le reste de votre message, et ces besoins des hommes pas toujours appréciés à leur juste grandeur, je vous suis à 100 %.
Savez-vous que, lors de la prise de Berlin-est par l'armée rouge en 1945, les soldats violaient des grand-mères de quatre-vingts ans. Étaient-ils des monstres, ou des malades du sexe (les anglo-saxons disent plaisamment: sexaholics), comme certains l'ont dit de DSK ? Non, ils étaient simplement des hommes jeunes et en manque (pas comme DSK !), et ils se croyaient (eux avec raison) tout permis (encore comme DSK, décidément…).

PS: dixit X Morel, que je viens de lire.
"Le viol n'a rien à voir avec le sexe" Dites donc, bien que non scientifique, vous en savez des choses !
Croyez-vous vraiment qu'un violeur potentiel assouvi, je veux dire: qui aurait pris son pied dans une maison de passe, aurait la moindre envie de s'en prendre à qui que ce soit, y compris à votre fille ?

Message édité le 22/11/2011 à 18h18

Fredleborgne a écrit :

On pourrait même croire que 99% des gens sont coupables de quelque chose, dans une prison dont ils ne voient pas les barreaux... mais cela est une autre histoire

Une prison sans barreaux serait en fait un châtiment pour les violeurs. Je me demande ce qu'en pense le comité de lecture d'Atramenta.
XM

Ariel Prunell a écrit :

Le problème à ce niveau, que je soumets aux criminologues, est que le viol non suivi de meurtre, certes un crime aujourd'hui, sera malgré tout considéré par la justice avec une certaine indulgence, sinon une indulgence certaine. L'indulgence ne sera plus de mise au second stade, le viol suivi de meurtre, oui, mais ce sera trop tard, au moins pour la victime.

Je pense que ce n'est pas de "l'indulgence" -notion de subjectivité- mais simplement que cela découle de la qualification des fait -notion d'objectivité-

En l'occurrence, un viol ayant entrainé la mort de la victime est différent d'un viol, et le législateur -qui nous représente- a décidé que le premier était plus grave, et par conséquent nécessite une peine plus lourde.

Ariel Prunell a écrit :

PS: dixit X Morel, que je viens de lire.
"Le viol n'a rien à voir avec le sexe" Dites donc, bien que non scientifique, vous en savez des choses !
Croyez-vous vraiment qu'un violeur potentiel assouvi, je veux dire: qui aurait pris son pied dans une maison de passe, aurait la moindre envie de s'en prendre à qui que ce soit, y compris à votre fille ?

Non seulement, je le crois, mais j'en suis sûr ! Un violeur utilise le sexe, pour faire du mal. Il viole et tue ses victimes et surtout les prostituées. (Jack l'Éventreur). Ils ne concluent que dans le geste final. Décidément, Ariel !
XM

Message édité le 22/11/2011 à 18h30

Xavier Morel a écrit :

Il viole et tue ses victimes et surtout les prostituées. (Jack l'Éventreur). Ils ne concluent que dans le geste final.

je ne suis pas d'accord. D'après mes connaissances (à vérifier toutefois) pas mal de femme violée le sont par leur conjoint, qui ne supporte tout simplement pas qu'on leur dise non.

Message édité le 22/11/2011 à 21h14