J'ai publié récemment ce petit texte dans la rubrique essais / critiques en réponse à un article ainsi intitulé paru dans Science & Vie en 2006. Si ce journal de vulgarisation pose la question, c'est sans doute que la réponse et en question. Le mensuel (toujours à la recherche d'effet d'annonce), ne répond pas à la question, mais argumente sans finesse, en prônant le politiquement scientifique, c'est-à-dire la théorie darwinienne.

Comme nombre de lecteurs, j'ai réagi en proposant une réponse presque délictueuse dans le forum du vulgarisateur. Évidemment ce fut lettre morte. Mais bon, l'affaire en resta là. L'autre jour rangeant le désordre de mon DD, je retrouve ce mémoire et l'idée me vînt de le soumettre à ILV. Pas trop d'écho, puis hier, Madame Ronchon m'informe qu'une spécialiste pourrait être surprise par la lecture de mon texte. Je m'informe, il s'agit de Madame Virginie Népoux plus connu sous le pseudo de quelque chose en Nox ! En effet cette dame savante publia un bel ouvrage de vulgarisation intitulé « L'évolution du vivant expliquée à ma boulangère ». J'ai aussitôt téléchargé le chef d'œuvre et perdu trois heures de sommeil pour lire ce que j'avais, il y a longtemps déjà, certes, appris à l'école de la paroisse. Avant de rejoindre Morphée pour cauchemarder sur le génome du macacus rhésus, j'ai envoyé un petit MP à Madame Népoux pour lui signaler mon ouvrage, tout à languir de sa réaction cutanée qui immanquablement aller encombrer la zone commentaire associée à l'écrit.

Devant l'ampleur des échanges, j'ai proposé à MME Népoux d'offrir aux hôtes d'ILV leur publication sur le forum. Madame Népoux n'y est pas opposée, mais je cite « Y a le pour, et y a le contre.
Le pour : l'espace de rédaction est bien meilleur, et on peut faire des citations.
Le contre : ça ne sera que le cinq ou sixième débat sur ce thème. À chaque fois, ça part en cacahouète à cause des deux-trois trolls récurrents ».
Avis donc aux trolls récurrents de rester à distance afin de garder à ce débat tout son sérieux. J'essaierais moi-même de contenir mon humour parfois irritant et de mettre de côté ma mauvaise foi (on peut lire ou relire « mes » mauvaise foi par la même occasion (pub)).
Madame Népoux me demande aussi en MP mon CV pour s'assurer de mes compétences en la matière, je réponds ici que je suis sous pseudo et que ma vie privée reste privée.
Pour ceux qui persistent, le pré requis indispensable pour suivre le débat « L'Évolution a-t-elle un sens ? » (7 pages seulement).

http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre35427.html

Pour les candides (en option) de Madame Virginie Népoux.

« L'évolution du vivant expliquée à ma boulangère »
http://www.inlibroveritas.net/lire/feuilletage/oeuvr...
144 pages !

Voilà, il est 23H26 je ferme, à demain.
HL(ED)

Message édité le 17/04/2011 à 04h22

Commentaire de Madame Ronchon – Je cite pour que l'on comprenne l'enchainement.
« J'apprécie vos convictions, je ne sais, si c'est parce que ce sont aussi les miennes et qu'il est agréable de ne pas se sentir totalement seule, mais je me demande ce que vous rétorquerait notre spécialiste Aquilégia ? »


Commentaire suivant de Aquilegia Nox – En fait dans cet échange je parle de son livre signé Virginie Népoux, mais Madame Népoux me répond sous un pseudo Aquilegia Nox, ? Donc continuons avec AN.

« Pour répondre à Ronchon, je dirais que je comprends bien pourquoi S&V n'a pas publié le texte en question... On sent qu'il y a eu une certaine réflexion, mais sur la base de grosses lacunes.

Donc mon conseil : reprendre les bases, lire des bouquins de génétique (et notamment génétique des populations) et de biologie moléculaire pour les débutants, ça permettra de comprendre comment on sait que les mutations sont aléatoires, leur mécanisme exact etc. Et ça évitera les grosses bêtises comme "les récessifs deviennent dominants"...

Avant de vouloir jouer à réécrire les théories qui ont été mises à l'épreuve pendant des dizaines d'années par des centaines de gens, il faut commencer par bien comprendre de quoi il s'agir. Avant d'aller à l'université, il faut avoir assimilé les bases du collège et du lycée. Là, il y a encore beaucoup de travail à faire.
Je reviens pour préciser les erreurs de ce texte qui m'ont le plus sauté aux yeux:

- jamais aucun évolutionniste n'a dit que la nature évoluait du simple au complexe (tout au plus peut-on dire qu'il est probable que le plus complexe d'aujourd'hui soit plus complexe que le plus complexe des origines), ni que l'homme était le "sommet" de quoi que ce soit, et encore moins qu'évolution était synonyme de "progrès". On trouve du simple et du complexe dans tous les embranchements, et tous les êtres vivants actuels sont ce qui, en ce moment, se fait "de mieux adapté" en fonction des conditions de leur environnement. L'homme n'est pas plus perfectionné que les autres. Il est adapté à sa vie d'homme, le brin d'herbe est adapté à sa vie de brin d'herbe, les bactéries à leur vie de bactéries (et elles sont aussi, dans un sens, très complexes).
L'évolution n'est pas une pyramide, ni une échelle, c'est un arbre buissonnant.

- les mutations SONT aléatoires, même si ça ne vous plaît pas, c'est un fait. ;-) Ça s'observe en labo comme dans la nature, on sait comment elles se produisent et pourquoi le phénomène est aléatoire. C'est de la chimie, une histoire de réaction enzyme-substrat.
On observe par conséquent que la plupart des mutations sont neutres ou défavorables. Les mutations favorables (dans le cadre d'un environnement donné), sont les plus rares. Mais les défavorables ne se maintiennent pas parce qu'éliminées par la sélection naturelle.
Donc, en gros, les mutations créent de la variation, anarchique, la sélection fait le tri (et on parlera de la dérive génétique plus tard). Mais ces variations sont généralement infimes (ex : grandes défenses, un tout petit peu moins grandes défenses, moyennes défenses etc...), soit parce que la variation est neutre (ni avantageuse, ni défavorable), soit parce qu'il y a à la fois des avantages et des inconvénients à certains trait (ex: les grosses défenses donnent un avantage pour le combat ou la parade, mais les petites sont moins coûteuses à produire et permettent de garder de l'énergie). La variation dans la taille des défenses a toujours existé, c'est pour cela qu'un changement de sélection (mort prématurée de tous les individus à grandes défenses) peut avoir des conséquences (les individus à petites défenses accèdent plus facilement aux femelles qu'avant). L'équilibre mutations/sélection est quelque chose de complexe.

- pas d'inquiétude, les symbioses, les co-évolutions etc sont parfaitement intégrées dans la théorie générale de l'évolution, et ce depuis Darwin... Affirmer que ce n'est pas le cas, c'est à peu près aussi bien observé que d'affirmer que la course à pied manque aux épreuves d'athlétisme.

- allèles récessifs et dominants, ça n'a rien à voir avec la fréquence dans la population : un allèle récessif peut très bien être le plus fréquent, avec un dominant très rare, et inversement (ex : la mutation responsable de la Chorée de Huntington est dominante et très rare à l'échelle de l'espèce humaine, et on trouve des maladies orphelines causées par des mutations dominantes encore plus rares).

- il n'y a pas de "science officielle" (il n'y en a eu qu'URSS du temps de Lyssenko). La science, c'est une démarche, une méthode. Et il se trouve que l'évolution, telle que décrite par Darwin et complétée par les travaux biologistes actuels (et notamment généticiens et biologistes moléculaires) est la seule théorie qui permette d'expliquer le monde vivant tel qu'on l'observe. Et pourtant, ce n'est pas faute de chercher des failles.

Si vous cherchez une vraie bonne lecture pour allier philosophie et évolution, je vous conseille "les avatars du gène", de P.H. Gouyon. »

Réponse de HL :
« Madame Nox, Science & Vie que personne ou presque ne lis plus et pour cause reste fidèle aux vieux dogmes de la sacrosainte parole de la science officielle. Voici ma réponse que vous retrouverez en MP
Oui, je n'en doute pas, qui connait parfaitement son domaine du reste ? Mais ce genre de com non argumenté est simpliste. Votre travail est certes bien documenté et agréable à lire mais il suit la ligne tracée par la science officielle. Vous ne parlez jamais de biodiversité, jamais d'adaptation des espèces, jamais de symbiose. Bref votre discours que je connais n'est plus acceptable aujourd'hui. Merci de relire mon texte et de réfléchir sur les points évoqués au lieu de rejeter tout en vrac. Mais surtout, le grand public (comme on dit) réfute de plus en plus les thèses édulcorées darwiniennes, les sciences du vivant restent un territoire inconnu, nul ne peut expliquer aujourd'hui la spéciation des espèces et leur apparition. Savez-vous que de nouvelles espèces apparaissent chaque jour ? Les scientifiques expliquent qu'ils découvrent de nouvelles espèces encore inconnues, oui pour certaines, mais ils n'envisagent jamais l'apparition de nouvelles espèces même chez les mammifères. Comme si notre époque était devenue stérile, allons donc. Le Einstein de l'Évolution n'est pas encore arrivé lui ! »
« Vous affirmez :
"- les mutations SONT aléatoires, même si ça ne vous plaît pas, c'est un fait. ;-) Ça s'observe en labo comme dans la nature, on sait comment elles se produisent et pourquoi le phénomène est aléatoire. C'est de la chimie, une histoire de réaction enzyme-substrat. "

Archi-faux, c'est du trompe l'œil. Ce que l'on observe au labo ne peut être interprété comme une théorie fondée. Je m'explique : prenez au hasard une phrase dans n'importe quel livre sans avoir lu le livre. Et ensuite faites des déductions littéraires sur ce livre. Bien évidement vous direz n'importe quoi puisque vous sortez une phrase de son contexte, eh bien au labo c'est la même chose, vous déduisez des théories à partir d'un échantillonnage infime sans avoir lu le livre. Ce livre est inaccessible puisqu'il s'écrit sur des milliards d'années.
Je ne puis accepter ce genre d'affirmation :
" C'est de la chimie, une histoire de réaction enzyme-substrat. " Madame, sortez un peu et courez observer avec un autre regard que celui de vos livres, la Nature, la vraie. Dire de l'Évolution du vivant que cela se résume à une réaction enzyme-substrat est pitoyable. Vous me faites penser à Claude Allègre avec sa théorie climatique, c'est pas peu dire, désolé. »

Commentaire suivant de Aquilegia Nox
« Monsieur Lesdiguières, je pourrais vous renvoyer la balle et vous dire "merci de relire mon commentaire, et éventuellement retourner lire un peu de biblio avant de vous enfoncer davantage"...

La science "officielle"? C'est la chimère de ceux qui refusent d'entendre les arguments qu'on leur donne. Ils accusent alors leurs opposants de leurs propres faiblesses. Désolée, mais c'est une stratégie complètement éculée (notamment par les créationnistes) que vous nous servez là. Lyssenko est mort depuis longtemps. Parler de "science officielle", de nos jours, est carrément insultant pour les chercheurs, dont je suis.
Si le grand public rejette la science, on ne peut dire qu'une chose : c'est un regrettable défaut d'éducation. Mais c'est vrai que maintenant les rayons d'ésotérisme des librairies sont plus fournis que les rayons de science. Et là, avec vos amalgames pleins de lacunes, vous n'arrangez pas les choses.

Revenons à nos moutons. Les mutations, du trompe l'oeil? Vous fréquentez quel labo, vos résultats de recherche sont publiés dans quelle revue, pour rejeter, nier ainsi le travail de milliers de chercheurs sur des dizaines d'années? La revue Nature ferait très certainement un pont d'or à vos idées si elles avaient le moindre fondement. Ne vous dites-vous jamais que si une multitude de professionnels (et là, ils sont nombreux à bosser sur les mutations) vous affirme que vous avez tort, vous devriez peut-être avoir l'humilité de vous remettre en question avant de monter sur vos grands chevaux et vous lancer dans une entreprise de démolition vaine?

Je vous invite à consulter la page suivante : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed et à y entrer des mots-clef comme "séquence", "mutation", "molecular biology" et à regarder le nombre de publications qui sortent. Ensuite, à les consulter.

Bref, pour rentrer dans les explications, à aucun moment je n'ai "réduit l'évolution à une réaction enzyme substrat". Par contre, les mutations, qui sont un des quatre moteurs de l'évolution (mutations/sélection/dérive/migration), sont bel et bien, quoi que vous en pensiez, des erreurs de copie au moment de la réplication de l'ADN, et donc dûes au fait qu'aucune machinerie enzymatique n'est efficace à 100%.
Pour voir les effets des erreurs de cette machinerie quand le système de vérification de ces erreurs est en "panne", voyez les "enfants de la Lune" qui souffrent de multiples cancers liés à des mutations trop nombreuses. Et dites si elles sont aléatoires (c'est à dire si elles se produisent parce qu'elles sont favorables, ou si elles se produisent indépendamment de leur effet) ou pas.

En outre, quand on arrive à séquencer l'intégralité du génome d'une espèce, on ne tire pas "une phrase d'un livre", on a l'intégralité du livre. Idem quand on séquence un gène chez des milliers d'individus : on commence à avoir une certaine idée de la variabilité de ce gène. Et quand on séquence un gène sur une population entière pendant plusieurs générations, on voit les mutations se produire "en live". Et ce n'est ni un trompe-l'oeil, ni une illusion.

D'ailleurs, je vous invite à vous renseigner sur le principe de l'horloge moléculaire et les travaux de Kimura, ainsi que ceux qui ont suivi dans cette voie. Ils établissent les taux de mutations par réplication, et ainsi sont capables de calculer très précisément les probabilités d'apparition des mutations. Ce qui est vérifié par l'expérience (notamment grâce au séquençage). Ce phénomène de l'horloge moléculaire, bien que complexe, est maintenant assez bien compris. Il est à la base de la théorie neutraliste de l'évolution, maintenant intégré au schéma global.

Pour finir, si vous voulez parler de biodiversité, de spéciation, de symbiose (désolée de n'en avoir pas parlé dans mon post précédent, mais le sujet est un peu touffu pour être traité sans un commentaire), lisez Darwin. Sans rire, vous y trouverez pratiquement toutes les réponses à vos questions (sauf celles sur les mutations et la génétique et pour cause...).
Et depuis Darwin, la symbiose est probablement un des sujets les plus étudiés en biologie évolutive. Quant à la spéciation... je compte 12 000 articles récents sur la base de donnée pubmed dont je vous ai donné l'adresse plus haut. 10 000 sur le sujet de la symbiose, 2000 sur la coévolution. 184 000 sur le sujet de l'adaptation (qui était quand même, au passage, le sujet principal des travaux de Darwin lui-même). Et sans compter les livres. Les avez-vous tous lus et compris pour dire que ce sujet n'est pas traité par les évolutionnistes?

Bon, si vous avez des questions plus précises, j'essaierai d'y répondre, mais il faut d'abord que les principes généraux soient compris avant de s'attaquer aux détails. Et je maintiens qu'il vous reste pas mal de boulot... »

Réponse de HL :
Madame EquiNox,:) pardon Nox, je vais ouvrir une rubrique sur le forum et rapatrier ces échanges, puis je répondrais à votre dernier com point par point, il est temps de partager nos points de vue avec les Auteurs / Lecteurs d'ILV qui apprécieront, j'espère.
Salutations

Message édité le 17/04/2011 à 04h47

Chers lecteurs, vous l'aurez compris Madame Nox se pose en Maître de Conférence. Elle est la Science, et derechef me rabaisse à ma modeste place d'emmerdeur de première qui n'y connaît rien et ferait mieux de retourner à l'école apprendre l'alphabet.

Bon passons, je connais ce genre de réaction de la part des autocrates.
Juste un point important : Je ne critique pas la génétique, la biologie, les sciences du vivant, mon point de désaccord est uniquement fondé sur la théorie de l'évolution telle qu'elle est encore enseignée dans les établissements scolaires. Je milite pour le retrait de cet enseignement, car il est infondé et fausse la réflexion des élèves qui n'ont pas encore forcément l'esprit critique propre à réagir à de telles inepties.

Il est remarquable de constater la suffisance des spécialistes des théories darwinienne. Par comparaison, louons la modestie dont font preuves les physiciens qui eux s'étonnent tout les jours quant à la nature de la matière. Ils ont construit un système remarquable pour placer toutes les particules (Quarks, Leptons, Bosons) découvertes depuis 50 ans et appelé « Le Modèle Standard ». Seulement à la lumière des dernières découvertes ce fameux modèle prend l'eau de toute part. Eh bien, ils le remettent en question et ne s'acharnent pas à le maintenir en l'état contre vent et marée. Voilà comment la science progresse, les tenants du darwinisme eux restent figés sur des idées que Darwin lui-même avait du mal à interpréter … il a laissé cela aux générations futurs !

Monsieur Lesdiguières, tout d'abord, je ne suis pas maître de conférence bien que je sois effectivement chercheuse, ensuite sachez qu'il est complètement déplacé (voire interdit par la loi sur la propriété intellectuelle) de citer des messages privés sans l'accord de leur envoyeur.

Ensuite, détrompez-vous, ce ne sont pas les darwinistes qui sont arrogants, ce sont les gens qui comme vous se prennent pour des spécialistes et se permettent de critiquer alors qu'ils n'ont clairement rien compris au film (ou si peu). Accuser les autres de son propre comportement est une stratégie bien faible.
Écrivez à des physiciens pour leur dire que vous avez trouvé la preuve du mouvement perpétuel et de la possibilité du voyage à la vitesse de la lumière, et vous verrez de quelle manière vous serez reçu (pour avoir vu la chose plusieurs fois, je puis vous le dire : encore plus vertement qu'ici).

Bref, laissons les physiciens, imaginez un homme écrivant entrant dans une boulangerie et haranguant le boulanger en ces termes :
"Monsieur, le pain que vous fabriquez n'existe pas, parce que le béton n'est pas panifiable! Pour faire du pain il vous faudrait en lieu et place du béton, de la farine! Et la meilleure farine à utiliser, une longue réflexion m'a indiqué que c'était celle du crocus. Vous n'êtes, vous et tous les soi-disant boulangers, que des imbéciles qui trompent leur monde, et je milite pour le retrait du pain des assiettes!"

J'ai suivi là l'exacte démarche de votre critique faite à l'évolution :
1/ l'avoir mal comprise. Pas plus que le pain n'est fait de béton :
- les évolutionnistes ne soutiennent que l'évolution soit une sorte de "progrès du simple au complexe aboutissant à la perfection, et donc à l'homme" (vous devriez le savoir si vous avez comme vous le dites lu "l'évolution du vivant expliquée à ma boulangère", ça y est expliqué en long large et travers).
- la sélection n'est une "mise au point par tâtonnement" : c'est la mutation qui "tâtonne", mais certainement pas la sélection.
En outre, la biologie évolutive étudie et explique bien les matières que vous prétendez qu'elle ignore, comme la biodiversité, la spéciation, la symbiose, la coévolution, l'adaptation (bien évidemment), j'en passe et des meilleures.
2/ proposer des solutions de remplacement basées sur une faible compréhension du domaine (il faut de la farine pour faire le pain, l'évolution est entre autres une adaptation fruit de la sélection naturelle), entravée de grosses lacunes (au niveau de l'évolution, c'est une incompréhension de la génétique - j'ignore encore ce que vous voulez dire par votre absurde : "les gènes récessifs prennent l'avantage et deviennent des gènes dominants au fil des générations selon les lois de l'hérédité de Mendel", de la biologie moléculaire, du simple phénomène de mutation, de la sélection naturelle ("ne survivent que ceux qui sont parfaits" : faut sortir et observer la nature, un peu... vous verriez tout de suite que ce n'est pas le cas) etc)...

Donc, ne vous étonnez pas qu'on vous renvoie sur les bancs de l'école : avant de critiquer on essaye de comprendre ce que l'on critique, or il est clair que vous n'avez pas compris la théorie de l'évolution. Et au niveau où vous ne l'avez pas compris, c'est sur les bancs du lycée qu'il faut retourner.

Vous avez mis trois heures à lire "l'évolution du vivant expliquée à ma boulangère" et n'avez rien appris? Vous auriez dû mieux suivre les conseils de la préface :

Citation :

Alors, voilà. Si vous voulez réfléchir, lisez ce livre. Il est court mais ne vous méprenez pas. Il ne peut pas se lire en quelques heures. Il faut du temps pour comprendre chaque page. Il doit se savourer bouchée par bouchée. Il vous faudra y revenir afin de vérifier que vous avez bien compris. L'évolution est un domaine de recherche actif où on fait des découvertes tous les jours. Elle nous fournit des explications sur des questions fondamentales qui nous touchent. Elle ne peut être comprise sans aucun effort : la science, c'est pas du gâteau.

Et ne vous méprenez non plus sur ce point : critiquer la théorie de l'évolution, c'est critiquer la génétique et toute la biologie, car elles sont maintenant tellement liées qu'elles en sont devenues indissociables. C'est même critiquer et vouloir invalider la médecine.

Maintenant, si vous avez des réponses à faire aux différents points que j'ai soulevés précédemment, je les attends, avec des sources bibliographiques. Car comme je vous l'ai dit par MP, les sources sont l'ennemi du troll (d'ailleurs, pas la peine de demander aux trolls de se tenir à distance, les trolls dont je vous parlais ne sont pas des personnes, mais des façons de répondre encourageant à la polémique stérile). En n'en citant aucune, vous tombez déjà dans le premier (troll) : l'accusation d'arrogance et de dogmatisme, sans donner aucun argument valable.

Et au passage : pas besoin de temps géologiques pour voir l'évolution se dérouler, il suffit d'ouvrir les yeux, tous les mécanismes sont à l'action et observables (quantifiables, expérimentables avec précision) en ce moment même, dans la nature et en labo (il suffit de regarder les caractères qui sont variables à l'heure actuelle dans une espèce à temps de génération court, et de regarder l'évolution qui en découle, en modifiant les facteurs si besoin). Je crois que vous n'avez vraiment pas idée des outils dont la biologie moderne dispose.

Mais libre à vous de croire que tout ce qui est étudié en ce moment en labo n'existe pas. Vous pouvez croire aussi que la gravité n'existe pas, qu'un grand nounours vert habite la face cachée de la lune, et vivre dans le monde de vos fantasmes. Ou vous pourriez vous documenter.

Message édité le 17/04/2011 à 09h37

Madame la Suffisante, merci tout d'abord d'avoir accepté de lancer vos flèches évolutives sur ce forum, j'en suis bien aise. Je n'ai pas le temps dans l'immédiat de contre argumenter vos propos, j'ai quelques autres obligations. Mais n'ayez crainte, je ne me défile pas. Juste ceci, c'est bien avec de tels arguments dogmatiques que vous allez vous et vos pairs perdent la bataille. Car à force de vouloir imposer cette théorie désuète et infondée, vous avez engendré le mouvement maintenant bien établi des Créationnistes. Outrés, les américains en particuliers font reculer la science et demandent que cette théorie sorte de l'enseignement. Voilà ce à quoi vous avez contribué, arrêtez de regarder votre nombril, et constatez les dégâts épouvantables et sans doute irréversibles dont vous et vos pairs êtes redevables. A bientôt.

Pour vous distraire je vous invite à lire une de mes petites nouvelles de SF baptisée « Le Mutant ». Oui avec la SF tout est possible, même l'impossible comme disait Einstein.

Message édité le 17/04/2011 à 10h22

Ah, voilà l'accusation de dogmatisme, enfin!
On a failli attendre.

Là aussi il vous faudra revoir la définition du mot. La théorie de l'évolution est mise à l'épreuve tous les jours par les évolutionnistes. Chacune de ses hypothèses est l'objet de plusieurs centaines de publications nouvelles, reposant sur de nouvelles expérimentations, produisant de nouvelles preuves passées au crible d'esprit mille fois plus critiques que le vôtre, chaque année.

C'est ça le "dogmatisme"? C'est ça une théorie "désuète"? Laissez-moi rire. La biologie évolutive est une des branches les plus actives de la biologie, débouchant sur des applications concrètes et nouvelles chaque jour, en médecine, en agriculture...

Congrès évolution et médecine en Suisse (regarder le programme pour voir la variété des thèmes)
Perspectives évolutives en médecine (article en anglais)
Faire de l'évolution une science de base pour la médecine (article en anglais)
Médecine évolutive (chapitre de livre en anglais)

Tout ça, c'est du dogmatisme, du désuet, de l'infondé, du "appris à l'école de la paroisse"? Dites-le aux personne dont ces nouveautés auront permis de sauver la vie.

C'est vous qui faites des affirmations sans sources (et pour cause), ne reposant sur aucune observation, à l'emporte pièce. Accuser les autres de ses propres torts, encore une fois, c'est faible. Très faible.

Si votre ego a du mal à supporter que l'on vous dise que vous faites des erreurs et que vous devez revoir votre copie, vous remettre en cause, c'est votre problème, mais ça n'a rien à voir avec la biologie évolutive. :-)

Message édité le 17/04/2011 à 10h51

On pourrait titrer le texte d'Henri "réponse de la boulangère à l'auteur de "l'évolution du vivant".
et se demander pourquoi Aqui s'est donné la peine d'essayer d'expliquer ce qui est compliqué à quelqu'un qui ne veut comprendre que du simple.
La théorie évolutionniste, basée sur la théorie Darwinienne elle-aussi évolue en fonction des faits constatés et des connaissances. Ce que Darwin a formulé par esprit de synthèse sur la base de l'observation évolue est critiqué chaque jour par les évolutionnistes eux-mêmes, soit pour conforter, soit pour en montrer les limites et faire évoluer cette formulation.
Si en plus, on fait mine de "découvrir" qu' "évolution" ne veut pas toujours dire vers le haut, et que des espèces quasi-parfaites pour leur milieu (les requins) ont la malchance (hasard ?) de trouver des prédateurs pire qu'eux (l'homme), on se permet de jeter le gant illégitimement et on remet en question la théorie en se basant sur les erreurs du passé (et on en revient à une Terre stable avec un soleil qui tournerait autour). On se retourne aussi vers les vieilles superstitions (parfois religieuses) au nom de la philosophie, et 90% de la race humaine redescendra en dessous de l'homme de Néanderthal avant de disparaitre sous l'action d'un riche et instruit cromagnon qui va l'esclavagiser , car il est plus facile d'abêtir les masses que d'apprendre à des robots ou des ourang outang à le servir pour des cacahuètes.
Enfin, le scientifique est lui aussi accusé d'être encore plus mystique et dogmatique que les plus vieilles religions, et on ne l'aime pas, car il ne nous promet pour tout avenir que la vieillesse, la mort définitive, la crémation ou le bouffage par les vers et la pourriture, sans aucune reconnaissance pour avoir été vertueux dans une vie de con.
On ne voit pas que ce scientifique est là pour nous assurer une vie meilleure sur Terre, alors que ses travaux utiles sont récupérés par une bande de vautours pour nous distraire, nous abrutir, nous asservir, nous exploiter.
En remettant en cause le scientifique, on remet en cause le progrès technique, qui est malheureusement aujourd'hui déconnecté de l'évolution de notre société car l'individu a peur de la technologie trop souvent employée pour la guerre et la désolation, a peur des milliards d'autres humains qui pourraient venir fouler le sol de leur capitale et ne pas retourner chez eux après avoir fait Pigalle, les champs Elysées et la tour eiffel etc etc.

Ravi qu'Henri puisse ainsi rassurer Ronchon et consorts. De toutes façons, les choses sont ce qu'elles sont, il n'est pas interdit de croire ce que l'on veut, et la théorie de l'évolution n'oblige pas la société a éliminer les individus les plus faibles qui la tirent vers le bas (heureusement d'ailleurs). Elle devrait par contre se préoccuper des criminels qui au nom de dogmes éculés veulent provoquer des guerres fratricides. Mais sommes nous tous frères ? L'intolérance des dogmatiques le nie par les faits même si elle le clame par "temps de paix", alors que la théorie de l'évolution l'affirme depuis toujours et refuse qu'on classe les hommes en échelle de valeur devant Dieu sur la foi de leur ADN ou de leur "arbre" généalogique.

Voilà pour les philosophes...

L' amateur que je suis est désolé d'avoir dirigé Mr Lesdiguières sur le livre d'Aquilegia mais je suis aussi ravie, car sous un œil mutin quelques phrases sont réjouissantes.
"Monsieur, le pain que vous fabriquez n'existe pas, parce que le béton n'est pas panifiable! Pour faire du pain il vous faudrait en lieu et place du béton, de la farine!
Exacte et souvent j'aurais bien envie de le préciser aux boulangers de ma région. HI!hi!hi!
"progrès du simple au complexe aboutissant à la perfection, et donc à l'homme"
Si l'homme est perfection et que la réincarnation existe, j'espère de tout mon cœur revenir en animal. N'importe lequel fera l'affaire. Hi! hi! hi!
Enfin, je conclus par un détail encore amusant, ces deux auteurs écrivent, pas dans ce forum hi! hi! de la science-fiction avec bonheur.

Henri Lesdiguières a écrit :

Madame la Suffisante, merci tout d'abord d'avoir accepté de lancer vos flèches évolutives sur ce forum, j'en suis bien aise. Je n'ai pas le temps dans l'immédiat de contre argumenter vos propos, j'ai quelques autres obligations. Mais n'ayez crainte, je ne me défile pas. Juste ceci, c'est bien avec de tels arguments dogmatiques que vous allez vous et vos pairs perdent la bataille. Car à force de vouloir imposer cette théorie désuète et infondée, vous avez engendré le mouvement maintenant bien établi des Créationnistes. Outrés, les américains en particuliers font reculer la science et demandent que cette théorie sorte de l'enseignement. Voilà ce à quoi vous avez contribué, arrêtez de regarder votre nombril, et constatez les dégâts épouvantables et sans doute irréversibles dont vous et vos pairs êtes redevables. A bientôt.

Pour vous distraire je vous invite à lire une de mes petites nouvelles de SF baptisée « Le Mutant ». Oui avec la SF tout est possible, même l'impossible comme disait Einstein.

Face à des millions d'abrutis contents de l'être, le scientifique est isolé,condamné à l'élitisme et à servir les intérêts de l'intelligentsia qui n'affiche qu'une image religieuse (et de compassion pour le peuple) de circonstance souvent par le biais de leurs rejetons les moins doués pour le vrai dirigisme reclassés en vedettes de film ou de chansons,, animateurs TV, pseudo journalistes, comiques troupiers, voire politicien de seconde zone.
(pour elle (l'intelligentsia), je ne suis qu'un poujadiste populiste à tendance néo-communiste, et il n'ont raison que pour une chose : je les emm...).

Alors, ce qui se passe aux états-unis est plus que regrettable. Mais si en plus, on affirme que ce sont les évolutionnistes qui ont fait les créationnistes, c'est vraiment n'avoir aucun sens de l'Histoire.

Les "créationnistes" sont malheureusement pour eux aux "évolutionnistes" ce que le singe est à l'homme : il y en a un qui réfléchit plus que l'autre et qui évolue plus vite que l'autre (et ce n'est pas une question de nombre). De plus, les évolutionnistes sont apparus dans un monde de créationnistes par une évolution scientifique de quelques créationnistes non décadents qui n'a rien à voir au Hasard, mais juste à l'effet brownien d'une science en plein développement. Les esprits les plus affutés savent que le mouvement brownien est un résultat mesurable et inéluctable de l'action simultanée de millions de petits hasards...

On peut tuer les scientifiques, on peut mentir aux gens, il y aura toujours des esprits bien faits qui redécouvriront les principes naturels du monde du vivant. C'est dans le sens de l'Histoire, sauf si la race humaine a commencé son déclin, mais ça, ce seront les autres êtres intelligents qui un jour peupleront notre Terre qui pourront le savoir : il y a encore 5 milliards d'années d'évolution avant que le soleil ne nous dévore.

ronchon a écrit :

le préciser aux boulangers de ma région. HI!hi!hi!
"progrès du simple au complexe aboutissant à la perfection, et donc à l'homme"
Si l'homme est perfection et que la réincarnation existe, j'espère de tout mon cœur revenir en animal. N'importe lequel fera l'affaire. Hi! hi! hi!

+1
Ce qui est curieux, c'est que jamais cette idée de "simple au complexe", ou celle d'une évolution en échelle avec un "sommet" (qui serait l'homme, quelle blague...), ne faisait pas partie des idées de Darwin à la base. D'ailleurs, même dans les schémas qu'il a laissé, on voit clairement qu'il avait l'idée de l'arbre buissonnant.
Bref, cette idée est le fruit d'une incompréhension de la théorie de l'évolution, qui ensuite s'est vue liée à elle inexplicablement. Un comble.