Melina Nilles a écrit :

Bonjour à tous,

J'ai remarqué à mon grand regret que la critique souffre du manque de talents!
exponentielle!!!

Pour moi, la critique ou autre, demande d'abord l'esprit critique.

Ainsi, lorsque l'on entre quelque part, il faut savoir que l'on est déjà observé.
Internet ne déroge pas à la règle loin de là - vous êtes inscrite au 20/7 ?

Les uns et les autres s'approchent de vous, vous flattent, vous câlinent : dans quel but, à votre avis ?


Faute de cet esprit critique, et du don de l'observation, vous vous retrouverez comme bien d'autres à faire de la critique programmée.

Bien amicalement,

Tina Noiret
Message édité le 27/07/2008 à 11h54

Chers amis!

Je me réjouis de l'intérêt suscité par ce début de réflexion!
Il semble que nous touchions le problème en son coeur...

"...En vérité, faut-il donc démontrer que rien de ce qui sort de l'homme n'est frivole aux yeux du philosophe..." écrivait Charles Baudelaire dans "Critique d'Art" (1863);
L'Art de la CRITIQUE ne prendrait-il pas racine et source dans l'ART DE LA PHILOSOPHIE ( lettres capitales pour exprimer la grandeur de cet ART CAPITAL!)et que Baudelaire exalte admirablement, faisant ainsi coup-double, à mon sens.

Et tout n'est-il pas philosophie incognita: Le critique ne serait-il pas un artiste qui s'ignore de même que l'artiste serait un philosophe voilé à lui-même?

Pourquoi comprendre toujours dans la critique une hostilité majeure, pourquoi vouloir toujours se défendre de ne pas plaire à la majorité aussi bien qu'à un seul, de n'être pas admis dans un cercle, ou dans une petite boîte bien carrée ou bien ronde, où tout le monde ronronne ensemble et par conséquent où plus personne n'a rien à dire, rien à contredire, rien à penser, rien à vivre...
Alors, à quoi peut viser l'Art, sans la critique, si l'Art ne peut être EXCLUSIVEMENT critique...
Bonne journée à tous.

Chère Melina,

Le problème en son cœur, me semble être la complexité du monde, et notamment celle des disciplines que vous évoquez : complexe, cela signifie qui peut comprendre tout à la fois plusieurs éléments.

Quand vous parlez d’ «hostilité majeure» vis-à-vis de la critique, il me semble que vous posez le postulat que la «critique» serait considérée comme un «genre» mineur.

Or, l’interactivité internet place justement à peu près sur le même plan écrit et commentaires, ainsi ceux qui n’écrivent plus continuent à écrire, par leurs commentaires : peut-être n’avez-vous pas encore eu le temps d’observer ce phénomène très évident sur ce site.


Le critique est-il un artiste qui s’ignore et l’artiste un philosophe inconnu ?
C’est la même question que pour un traducteur : et là encore, souvenez-vous, Baudelaire et Mallarmé ont traduit Edgar Allan Poe. Marguerite Yourcenar a traduit notre grand poète grec Ioannis RITSOS.
Pour traduire, comme pour « critiquer » un artiste, il faut « entrer dans sa peau ». Effectivement, les frontières sont floues.
Allez-vous demander à chaque ambiguïté « A qui ai-je l’honneur ? » Toutes ces facettes composent le même homme ou la même femme, démultipliés, mais à chaque fois différemment.


Quant à la « petite boîte bien carrée ou bien ronde, où tout le monde ronronne ensemble et par conséquent où plus personne n’a rien à dire, rien à contredire, rien à penser, rien à vivre », dans l’un de mes précédents messages sur ce forum je vous engageais à faire preuve d’esprit critique (à supposer que ce soit possible, car je pense que chacun ne peut que faire sa propre expérience, et que les théories sont à l’épreuve du vécu) afin de mieux appréhender et comprendre la boîte dans laquelle vous vous trouvez, justement, dissertant ainsi. Je sais que c’est difficile, et presque impossible pour un nouveau venu, jeune de surcroît.
Je vous assure que c’est très intéressant -


Enfin, à la question « A QUOI PEUT VISER L’ART », j’apporterai ma propre réponse, toute simple, sans réflexion : je pense que l’ART vise tout simplement à la CREATION, quelle que soit sa forme, littéraire, philosophique, critique, politique, sociale (ce qui rejoint ou étend tout à fait vos questionnements).
Et à travers la création, l’ÊTRE, qui est également l’objet de la métaphysique (vous voyez …).



Vous connaissez Hannah Arendt ? Ses réflexions pourraient vous être utiles.


@micalement,
et à tout bientôt,

Tin@ Noiret
Message édité le 27/07/2008 à 20h36

Fredleborgne a écrit :

Par contre, que des "critiques reconnus" nous proposent des critiques de textes d'auteurs ILViens "de qualité" (la critique et j'espère les auteurs), ce serait un plus.

Mais y'en a t-ils qui se pensent capables d'être ces critiques ?

Cette petite phrase m’avait échappée et lève une volée de perdreaux. Désolé Melina, on va un peu s’écarter de ton sujet et parler technique et politiqe plus qu’émotions et sentiments, mais comme dit le Christ lui-même « faites vous des amis dans le ciel avec le malhonnête argent ».

D’abord (pour les encore plus nouveaux-elles que moi sur ce site) il faut dire que son auteur, Fred, indépendamment de ses talents littéraires, est l'une des plus claires consciences sur ILV de l’importance d’une alliance stratégique du « libre », des auteurs du libre.

Je suis de ceux et celles qui pensent (dans ma charge provisoire d’élu) qu’il faut même une alliance générale de tout le « libre », de SPIP à ILV en passant par Wikipedia. À la rentrée on va avoir la loi Albanel sur « la propriété intellectuelle sur le net ». Mathieu Pasquini alerte déjà sur des projets de la Commission Barroso, qui seront plutôt discutés dans la mandature européenne 2009-2014. Mais, comme je le lui ai signalé, la droite du Parlement européen a introduit des « cavaliers législatifs » sur un paquet concernant les telecom qui reviennent à « européaniser » les mesures anti peer-to-peer du type « riposte graduée », en violant le secret de la correspondance sur internet. Vote à la rentrée. Bref, du pain sur la planche, et nécessité d’une alliance des créatifs sur le « libre » (étant entendu que, pour prendre une analogie écolo, ILV pèse par rapport à Wikipedia ce que pèse la Ligue de Protection des Oiseaux par rapport à Greenpeace International. Et alors ?)

Or cette phrase de Fred semble infléchir son discours habituel, en accceptant comme un « plus » une validation de la production ILV par des auteurs et critiques « reconnus». Je le suivrais sur ce point (comme souvent).

Première question : c’est quoi être « reconnu » ? Pour Wikipedia (WPD) c’est simple : avoir deux publications au moins à compte d’éditeur. Un-e écrivain-e qui ne les a pas ne peut avoir sa notice sur wikipedia. C’est comme ça : le « libre » va chercher la « reconnaissance » dans le non-libre. Faute d’autre critère (un jury du libre ?), je pense que c’est une solution pas idiote. Si un éditeur a risqué son pognon, de l’encre, du papier sur un auteur, c’est déjà un critère. Si deux l’ont fait, alors…

De fait, la « reconnaissance » est un processus social complexe qui passe par une succession de publications dans des maisons exigeantes. Du coup, ILV souffre d’un complexe d’infériorité : « on est à compte d’auteur, donc nos publications n’étant validées par personne d’autre que l’auteur, on vaut moins que celles qui sont imprimés par des éditeurs ». Et il me semble que certains auteurs d’ILV vivent cette situation de façon aggressive (« on est des auteurs maudits parce qu’incompris, trop en avance sur notre temps et on en est fiers »).

Il faut sortir de ce complexe et ce dans les deux directions indiquées par Fred :

- Construire l’alliance des auteurs (et critiques !) du libre

- Etre reconnus par les « reconnus»

Remarquons que wikipedia a réussi a se faire reconnaître comme aussi valable que Larousse ou Encyclopedia Universalis ! Demain ILV est en mesure d’être une des maisons innovantes en supports papier et électronique. Mais voyons ce qu’exige la stratégie de Fred.

A. L ‘alliance « libre ».

Venant du monde « Wikipedia », je suis surpris par l’ignorance d’ILV vis-à-vis de WPD. Un auteur peut apparaître comme inconnu sur ILV alors qu’il a sa notice dans WPD, et réciproquement les règles de WPD empêchent de reconnaître un-e auteur-e purement ILV. Il faut briser cette ignorance mutuelle.

1. Il y a 2951 oeuvres du domaine public sur ILV. Combien ont leur lien sur WPD ? Sous SPIP, quand on tape [?Machin], ça f ait tout de suite un lien hypertexte vers l’entrée Machin de WPD. Je ne sais si ILV pourrait négocier ça avec WPD, ce serait l’idéal. Mais de toute façon on peut très bien, nous les 5969 membres d’ILV, commencer à mettre des liens vers les textes publiés par ILV et déjà cités par WPD. Je le fais systématiquement quand je travaille sur WPD. Alors retroussons nos manches ! C’est rien à faire : vous prenez dans l’ordre les œuvres du domaine public de ILV, vous regardez si elles sont citées sur WPD, et si oui et sans lien, hop vous faites « modifier » sur WPD et mettez le lien vers ILV. C’est pas plus compliqué que d’en mettre un sur ce forum.

Tiens, allez, je commence. Première œuvre du domaine public sur ILV: le livret du « Comte Ory » de Rossini. Je vais voir si «Le Comte Ory » a son entrée sur WPD . Ouiiii ! Elle commence par «Le Comte Ory est l'avant-dernier opéra composé par Gioacchino Rossini sur un livret en français d'Eugène Scribe et de Delestre-Poirson. » Donc je fais quoi, je mets un lien sur « livret » ? Noon ! Il faut savoir que WPD considère que, dans le corps du texte, on ne met que des liens internes à WPD. Mais plus bas je repère « Liens externes », il n’y en a qu’un , une critique de l’opéra. Zou, je fais « modifier » en haut du cadre de la notice. Je vois une fenêtre comme celle où j’écris ici. Je ne me casse pas les pieds à apprendre la syntaxe de WPD (enfin, c’est pas difficile, la barre de menu est là pour ça). Je duplique (copie-colle) celle qui existe sur « Une critique de l’opéra… ». Et je remplace exactement « Une critique de l’opéra » par « Le livret de l’opéra » et le l’adresse (« url ») http://…… par celle du livret sur ILV. Je prévisualise en cliquant sur « prévisualisation » au dessous du cadre (c’est un gros avantage par rapport à cette fenêtre-ci d’ILV). Ooops ! Les deux liens (le livret et la critique) apparaissent sur la même ligne. Pas grave, la fenêtre d’écriture est restée au-dessous. Je suppose qu’il faut mettre une ligne blanche pour aller à la ligne, comme sous Spip. Je revisualise ? Bingo !! et je recommence en supprimant « tel qu’il fut joué à Nantes » parce que je n’en sais rien. Et quand tout est propre je n’oublie surtout pas de faire « publier » (bouton à coté de « prévisualiser ») sinon tout le travail est perdu !!

On peut faire le même boulot pour les deux auteurs Scribe et Delestre-Poirson, bon, à vous de jouer.

2. Et les auteurs ILV ? Il y en a déjà qui ont leur notice dans WPD (avec deux publications au moins à compte d’éditeur). J’ai cité F. Ségeste, traduite en japonais, « reconnue » il y a presque un demi siècle par Jean Follain qui publiait lui-même chez Fata Morgana, Gallimard-Poésie, etc, bref « reconnu » lui-même. Mais j’ai appris que d’autres auteurs ILV franchissaient les critères de WPD. Qu’ils-elles y fassent ou fassent faire leur notice avec des liens vers ILV !! (et si ça vous ennuie d’apprendre la syntaxe WPD, si vous m’envoyez un projet de votre notice, je veux bien travailler à la mettre sur WPD).

3. Et comme le « libre » est fondé sur la réciprocité, même chose dans l’autre sens. Les biographies des auteurs ILV (domaine public ou pas) devraient toutes contenir le lien vers l’entrée correspondante de WPD quand elle existe.

Résultat : renforcement d’une communauté des auteurs libres avec réseau de liens dont la publication en libre apparaît en haut sur Google (désolé, pas de moteur de recherche « libre » pour le moment)

B. Les ponts vers les « reconnus »

D’abord, l’étape A amorcera la pompe, car les « reconnus » sont sur WPD. Mais attention, c’est bien gentil de dire qu’un « reconnu » qui commente sur ILV « apporte un plus » à ILV. Écrire une critique sur le « libre », pour un « reconnu », c’est soustrait à son travail ou son repos. Dans le monde de la recherche, il devient de plus en plus difficile de trouver des « referees bénévoles » (ceux qui lisent un projet d’article pour vérifier s’il est digne d’être publié). J’acceptais de faire ça à 40 ans (déjà « reconnu » comme chercheur, et pas encore faignant), plus maintenant. Il paraît que des revues en sont à payer des « referees » pour lire un papier et donner un avis critique de deux pages (ce qui prend quand même une demi-journée).

Alors SVP, on n’accueille pas un critique « reconnu » comme un chien dans un jeu de quille quand il apparaît sur ILV. Je connais un type, auteur d’un bouquin de critique littéraire publié en France et au Japon, avec les émissions correspondantes dont une heure sur la radio-television belge, auteur de l’amorce d’un autre bouquin de critique sur un poète hermétique, déjà disponible en « libre » où cet essai a déjà fait 14000 hits (à ce niveau, c’est un manuel scolaire), qui s’est fait estourbir sur les forums d’ILV parce qu’il n’a d’abord donné des commentaires que sur une seule auteure d’ILV. La situation s’est arrangée avec les vacances, car il a eu un peu plus de temps pour d’autres auteur-e-s, mais il a bien failli ne pas revenir. Comme dit la chanson « on n’est pas v’nu pour se faire engueuler, on est v’nu pour voir le défilé »..

Combien de simples lecteurs non reconnus sont repartis après avoir déposé leur modestes « impressions » en commentaires et s’être fait traités avec mépris ?

Supposons que Maulpoix ou Glissant viennent sous un pseudo commenter un auteur ILVien. Sont-ils assurés d’être traités avec un minimum d’égard s’ils ont le malheur de se fixer d’abord sur un-e seul-e auteur-e ?

Comme Fred l’a dit plus haut, pour bien critiquer il faut avoir une vue d’ensemble de l’œuvre d’un auteur, donc selon toute probabilité un lecteur « reconnu » passera des mois à ne faire des commentaires que sur UN-E auteur-e ILV qui lui aura plu.

Ensuite (toujours la réciprocité), si ILV souhaite avoir la visite de « reconnus », ILV doit accepter que certains auteurs ILV aillent se faire tirer en papier chez un éditeur « reconnu » , pas forcément ILV –Edition. Mais après tout, Actes-Sud a commencé petit…
Message édité le 28/07/2008 à 02h52

Pangloss a écrit :

Fredleborgne a écrit :

Par contre, que des "critiques reconnus" nous proposent des critiques de textes d'auteurs ILViens "de qualité" (la critique et j'espère les auteurs), ce serait un plus.

Mais y'en a t-ils qui se pensent capables d'être ces critiques ?

.

Ensuite (toujours la réciprocité), si ILV souhaite avoir la visite de « reconnus », ILV doit accepter que certains auteurs ILV aillent se faire tirer en papier chez un éditeur « reconnu » , pas forcément ILV –Edition. Mais après tout, Actes-Sud a commencé petit…

Très dangereux ce que vous dites ! S'Il lit ça Il risque de vous châtier.

Merci d'avoir ainsi développé cette petite phrase. J'ai d'ailleurs appris plusieurs choses à lire le précédent post.

Je vais donner mon impression en tant qu'auteur "non reconnu".

D'abord, je suis un auteur, conscient d'avoir des idées, mais de ne pas avoir, comme certains ici sur ILV, le vrai talent de l'écriture. Mon style est donc clair, quand je fais attention à ne pas faire de longues phrases.

Mes idées tournent autour d'un univers à la fois passionnant et inquiétant dont vous avez cité quelques éléments : le libre est en butte aux lois mises en place par les anciens systèmes de propriété intellectuelle qui ne sont pas prêts de permettre à l'ensemble de l'humanité d'accéder à la connaissance sans payer. Or, l'avance technologique de l'occident s'est faite sur l'exploitation économique des peuples aujourd'hui dit "en développement". Il est juste que nous partagions avec eux nos progrès pour relancer une juste concurrence, au lieu de piller les cerveaux en achetant leurs étudiants et en procédant par une immigration choisie.

Nous leur avons même piqué les bénéfices de leur musique. Enfin, quand je dis "nous", je ne me sens pas coupable car je ne cautionne pas ce système. Mais je serai coupable si je le défendais sur les côtés qu'il ne mérite pas.

Par essence, l'envie d'être "doublement édité" à l'extérieur d'ILV me déplait.

Primo, parce que ce serait reconnaitre qu'ILV-Edition même à compte d'éditeur, n'est pas une vraie maison d'édition.

Secundo, parce que je dois tous mes lecteurs actuels à mon travail comme à celui de l'équipe d'ILV.

Mais j'espère, à ce niveau là, ne pas paraitre "agressif" et "complexé". ;o)

Grosse lacune de ma part : je n'ai jamais participé à Wikipedia. Je "travaille" trop vite, à l'emporte-pièce.

Bref, je suis venu ici pour "défricher" les esprits, mais pour affiner, il y a des gens plus compétents ensuite pour prendre le relais, bien que souvent, l'esprit "défriché" et non défraichi peut lui-même prendre le temps de s'instruire sur les sites spécialisés. Mais ici, déjà combien d'auteurs ont réellement compris la licence qu'ils emploient pour protéger leurs oeuvres ?

Oui, la grande alliance du libre est LA solution. Sans fayoter, je dois dire que Boogie a quelques relations intéressantes et que je regrette de ne pas être sur Paris pour être aux côtés d'une équipe comme celle de Framasoft, ou de mes camarades de Odebi.org.

Nous préparons ici un fabuleux avenir pour la littérature libre car nous concentrons tous les moyens (Lecteurs, forum, commentaires, rapport de fautes, messagerie, textes intégraux, édition, outils de promotion, vente...). Il est dommage que certains auteurs, limite écrivains, nous évitent à cause de l'amateurisme d'autres, par peur d'être définitivement exclus du modèle classique.

Moi qui n'attend rien de ce modèle classique, et qui le pense condamné, j'occupe la place que devrait tenir un esprit plus brillant qui ne vient pas ici. Mais je la cèderai volontiers si cet esprit brillant croyait au libre comme moi j'y crois.

Pour ce pont avec WKP, pourquoi pas ?

Je crois que Fred Leborgne est trop humble. Je le comprnds puisque moi aussi j'ai aussi appris l'humilité grâce à Lui (Celui dont on ne prononce pas le Nom). Mais je dois dire que Fred est un très bon auteur et que ses arguments pour le libre sont valables.

En passant, j'ai déjà souligé le danger de se faire corriger par un groupe : on ne peut plus s'en passer et lorsqu'il s'agit d'agir pour soi, cela se complique.
J'ai une amis (que je nommerai pas qui s'est faite publiée par un grand classsique.) Elle a eu un contrat pour 4 livres. Hélas, la personne qui l'a aidée à éditer son oeuvre a voulu co-signer. Il y a eu des problèmes énormes. Je ne dis pas que cela peut se passer mais faut faire gaffe. Moi, je n'accepte les corrections qui me sont offertes par les lecteurs.

Bernard Lancourt a écrit :

Pangloss a écrit :

ILV doit accepter que certains auteurs ILV aillent se faire tirer en papier chez un éditeur « reconnu » , pas forcément ILV –Edition. Mais après tout, Actes-Sud a commencé petit…

Très dangereux ce que vous dites ! S'Il lit ça Il risque de vous châtier.

Non, car IL connaît l'histoire de Actes-Sud !!

Et si j'ai bien lu IL a déjà sa doctrine sur le sujet. On joue le jeu de la licence Creative Commons, ou on ne le joue pas.

Je pense que tous les éditeurs papiers classiques vont devoir se faire à l'idée d'avoir une édition papier et une édition électronique (personnellement j'ai déjà des textes de Mallarmé et autres poèmes sur mon téléphone portable et sur mon vieux Palm pour travailler dans le métro et les salles d'attente) Et sauf à mettre des DRM qui sauteront comme ont sauté ceux de la musique, ils se feront à l'idée qu'un livre on le télécharge gratuitement ou/puis on l'achète en papier. Or ILV a déjà une avance énorme sur eux !!

Fredleborgne a écrit :

Mes idées tournent autour d'un univers à la fois passionnant et inquiétant dont vous avez cité quelques éléments ...

Par essence, l'envie d'être "doublement édité" à l'extérieur d'ILV me déplait.

Primo, parce que ce serait reconnaitre qu'ILV-Edition même à compte d'éditeur, n'est pas une vraie maison d'édition.

Secundo, parce que je dois tous mes lecteurs actuels à mon travail comme à celui de l'équipe d'ILV.

Bon, on va pas saboter le fil de Milena en parlant avenir du livre et de l'édition. J'ai sans doute été trop long et digressif dans mon rebond sur la phrase de Fred. Désolé, Milena. Juste un mot pour ne pas conclure (en espérant que le débat rebondira sur un fil plus spécifiquement dédié à ce sujet : Fred me semble tout prêt à le lancer ?)

Là où je suis bien d'accord, c'est qu'ILV est une merveille qui explore quatre pistes au moins à la fois :

1. l'écriture sous licence Creative Commons ,

2. l’interactivité auteurs-lecteurs très en amont (impression, commentaires, critiques et MP au moment de l’écriture),

3. le couplage entre une édition électronique et une édition papier,

4. l’édition papier à flux tendu (sans stock)

Tous posent des problèmes de fou, qui peuvent être douloureux, comme la séparation éventuelle auteur-ILV au moment de l’édition papier (il y a des tas de raisons qui peuvent provoquer ça : diffusion, envie d’être publié dans une collection donnée, etc). Cela pose des problèmes déontologiques vis-à-vis du point 2 mais c’est la conséquence automatique du point 1. Ces problèmes ne sont pas entièrement originaux. Cf les « remerciements » qu’en sciences humaines certains auteurs ont l’honnêteté de faire figurer à l’intention de tous leurs lecteurs à des étapes intermédiaires… dont certains peuvent être les auteurs bénévoles de l’idée la plus intéressante de leur livre. Dans mes livres, j’ai toujours essayé de préciser « telle idée m’est venu de Un-e-tel-le ».

F. Ségeste va avoir ce problème : des revues poétiques lui demandent de pouvoir republier des poèmes extraits de « Destin de sable » (qui lui-même contient de vieux « poèmes de revues de papier », remaniés, ce qui encore une fois n’a rien de nouveau – Mallarmé !). Cela d’ailleurs fera AUSSI la promo d’ILV.

Je ne pense pas du tout qu’ILV soit condamné à rester « pas une vraie maison d’édition », au contraire ! Le métier d’éditeur VA changer, et ILV est à l’avant-garde. Mais le modèle n’est pas encore clair, et les quatre éléments que j’évoque sont relativement indépendants l’un de l’autre.

Je soutiens à fond et l’expérience ILV, et le droit des auteurs sur leur propre travail, et la reconnaissance du caractère collectif de la production intellectuelle. Or tout ça est assez contradictoire . Voir le colloque que j'ai organisé pour « frotter » la bataille pour le libre et la bataille pour reconnaître le droit intellectuel des peuples indigénes sur leur « savoir » à propos de la biodiversité (et sur leur musique...)

Bon, le fil lancé par Milena ne portait que sur le second point : la critique, son importance pour les lecteurs et pour les auteurs. Je propose qu’on en reste sur ce fil, « De la critique », à ce point-là.
Message édité le 28/07/2008 à 02h44