Théorie aujourd’hui de nouveau remise en question sur certains points.

En effet, de nombreuses observations plus ou moins récentes viennent la contredire. Par exemple, en 1988, trois biologistes britanniques ont remarqué que des plantes avaient réussi à survivre au pied de pylônes électriques au Pays de Galle qui, avec les années, avaient laissé échapper le zinc contenu dans leur peinture dans le sol. Le taux de zinc dans la terre atteignait alors des proportions énormes, jusqu’à 10 mg contre 125µg aux alentours. Or, dans ces conditions, aucun végétal ne peut normalement survivre.

-On est certes donc en présence d’un cheminement inconscient des espèces mais pas telle que l’explique Darwin.

Mais comment expliquer qu’une mutation aléatoire, favorable à la résistance contre le zinc ait pu se produire partout sur des dizaines de kilomètres en aussi peu de temps ?

- Le darwinisme classique en est incapable. Il s’agit là d’une des limites de la théorie de l’évolution telle que l’a formulé Charles Darwin.

On est donc en droit de se demander si c’est l’environnement qui a fait muter le génome « dans le bon sens » ou si les plantes étaient suffisamment adaptatives pour faire face aux changements de l’environnement.

Un deuxième pilier de la théorie de l’évolution remis en cause par des expériences récentes est l’hérédité des caractères acquis : selon les darwiniens, un organisme ayant réussi à s’adapter à l’environnement ne peut transmettre cette adaptation à sa descendance. En effet, ils prétendent que seules des mutations sont susceptibles d’être transmises en l’expliquant par une barrière germinale infranchissable (les cellules reproductrices s’isolent des cellules somatiques dès le stade embryonnaire).

Cependant, plusieurs expériences ont démontré le contraire : en 1978, au Japon, des chercheurs ont réalisé une expérience montrant qu’en extrayant la glande parathyroïde (qui sécrète le parathormone régulant le calcium dans l’organisme) à des rats, leurs descendants souffraient de déficits en calcium jusqu’à la 4ème génération. De plus, toujours au Japon, des chercheurs ayant injecté une molécule d’ADN contenant des gènes changeant la couleur des yeux rouges en noir dans l’abdomen de papillons ont observé que leurs descendants avaient bien les yeux noirs. Ces papillons ont donc acquis le phénotype « œil noir » sans le concours d’un quelconque virus ou vecteur de transgénèse (qui n’existait pas à l’époque, en 1970).


Message édité le 18/03/2008 à 10h05

Etre 'finaliste n'est pas être créationiste' au sens absolu.

- une création , tout comme par exemple le bonzaï a besoin de se développer par elle même pour devenir le bonzaï voulu, il me semble...

Voir : La Pensée et le Mouvant, Œuvre de Bergson.


La théorie de l'évolution maintient que l'apparition de la vie sur terre est le fruit d'une suite de hasards, résultant d'une autoformation à partir des conditions naturelles de l'environnement. Or ce n'est pas une loi scientifique, ni une réalité prouvée, mais est une vision matérialiste du monde cherchant à être imposée à la société. Cette théorie, dont tous les arguments ont été rejetés par la science moderne, s'appuie principalement sur des tromperies, falsifications, mensonges, contradictions et tours de passe passe.

Aujourd'hui de nombreux domaines de la science tels que la biologie, la paléontologie, la génétique, la biochimie, la microbiologie ont démontré que la vie ne peut en aucun cas se générer d'elle-même suite à une combinaison de hasards.

Exemples de structures complexes de la cellule: le ribosome où sont synthétisées les protéines; le nucléosome où sont empaquetées les unités d'ADN. La cellule abrite ces structures et systèmes et d'autres encore plus complexes. La compréhension de l'impossibilité de la formation par hasard de ces structures extrêmement développées mises à jour par les avancées technologiques, a fait tomber les évolutionnistes dans une insurmontable impasse...

-Si le hasard existe il fait bien les choses en tout cas, la nature est si belle pour un fruit du hazard(pauvres matérialistes je vous plains).

Comprennez une chose que chacun défends sa cause :

-une théorie en combat toujours d'autres, un jour la lumière sera faite en un accord complet de la science et de la spiritualité de chacun, mais le chemin est long avant d'y arriver, les religieux et les athées ne comprennent pas qu'ils ont une foi qui reste commune par opposition.

-Dieu n'est vu que pour ce qu'on veut qu'il représente et non pour ce qu'il est , c'est à dire non visible , ressenti mais non exprimable par des mots,vu comme énergie de la vie par la science ou par un barbu par un chrétien catho.

Alors q'une intelligence qui nous dépasse , par définition on ne peut l'atteindre.

Beaucoup regretteront de ne pas avoir cru en une énergie puissance intelligente mouvant toute la matière, et comprendront enfin en se sondant eux-même, que l'homme est voué alors naturellement à être : un être spirituel...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_-_une_nouv...


http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_Intelligent

Message édité le 18/03/2008 à 10h01

Au moins, s'il y a bien quelque chose qui ne sera jamais caduque, c'est bien la bêtise... Je suis parfaitement rassuré sur ce point.

Bonjour Zenon
je suis contente que vous ayez ouvert un fil de discussion spécialement sur l'évolution, ça permettra de discuter ici plutôt que de polluer les commentaires de "De l'origine des espèces".

ZENON XENONONEX a écrit :

Théorie aujourd’hui de nouveau remise en question sur certains points.

En effet, de nombreuses observations plus ou moins récentes viennent la contredire. Par exemple, en 1988, trois biologistes britanniques ont remarqué que des plantes avaient réussi à survivre au pied de pylônes électriques au Pays de Galle qui, avec les années, avaient laissé échapper le zinc contenu dans leur peinture dans le sol. Le taux de zinc dans la terre atteignait alors des proportions énormes, jusqu’à 10 mg contre 125µg aux alentours. Or, dans ces conditions, aucun végétal ne peut normalement survivre.

-On est certes donc en présence d’un cheminement inconscient des espèces mais pas telle que l’explique Darwin.

Mais comment expliquer qu’une mutation aléatoire, favorable à la résistance contre le zinc ait pu se produire partout sur des dizaines de kilomètres en aussi peu de temps ?

Depuis 1988, la clé de l'énigme a été découverte, il serait bon de le signaler.
IL ne s'égit pas d'une mutation ayant eu lieu partout sur des dizaines de kilomètres, mais d'une simple affaire de sélection naturelle.

La mutation était présente AVANT que le milieu s'enrichisse en zinc, et elle correspond à l'inactivation d'une enzyme, ce qui est assez fréquent.
Suite à l'enrichissement du milieu en zinc, seuls les individus porteurs de cette mutation, qui ne sont d'ordinaire pas très fréquents, ont pu se répandre.

C'est exactement la même chose pour la résistance des bactéries aux antibiotiques, et la résistance des insectes aux insecticides. Aucun mystère là dedans.

ZENON XENONONEX a écrit :

- Le darwinisme classique en est incapable. Il s’agit là d’une des limites de la théorie de l’évolution telle que l’a formulé Charles Darwin.

Au contraire, on est en plein dedans, enfait, c'est même un cas d'école. ;-)

ZENON XENONONEX a écrit :

On est donc en droit de se demander si c’est l’environnement qui a fait muter le génome « dans le bon sens » ou si les plantes étaient suffisamment adaptatives pour faire face aux changements de l’environnement.

Vous avez la réponse maintenant.

ZENON XENONONEX a écrit :

Un deuxième pilier de la théorie de l’évolution remis en cause par des expériences récentes est l’hérédité des caractères acquis : selon les darwiniens, un organisme ayant réussi à s’adapter à l’environnement ne peut transmettre cette adaptation à sa descendance. En effet, ils prétendent que seules des mutations sont susceptibles d’être transmises en l’expliquant par une barrière germinale infranchissable (les cellules reproductrices s’isolent des cellules somatiques dès le stade embryonnaire).

Cependant, plusieurs expériences ont démontré le contraire : en 1978, au Japon, des chercheurs ont réalisé une expérience montrant qu’en extrayant la glande parathyroïde (qui sécrète le parathormone régulant le calcium dans l’organisme) à des rats, leurs descendants souffraient de déficits en calcium jusqu’à la 4ème génération. De plus, toujours au Japon, des chercheurs ayant injecté une molécule d’ADN contenant des gènes changeant la couleur des yeux rouges en noir dans l’abdomen de papillons ont observé que leurs descendants avaient bien les yeux noirs. Ces papillons ont donc acquis le phénotype « œil noir » sans le concours d’un quelconque virus ou vecteur de transgénèse (qui n’existait pas à l’époque, en 1970).

1978, ce n'est pas "récent", ce sont de vieux travaux, maintenant.
Et pour votre information, non, ce ne sont pas des exemples d'hérédité des caractères acquis...

Vous devriez vous renseigner sur ce que l'on appelle l'épigénétique, et pourquoi elle donne l'illusion d'avoir affaire à l'hérédité des caractères acquis, alors que ce n'en n'est pas.

ZENON XENONONEX a écrit :

La théorie de l'évolution maintient que l'apparition de la vie sur terre est le fruit d'une suite de hasards, résultant d'une autoformation à partir des conditions naturelles de l'environnement. Or ce n'est pas une loi scientifique, ni une réalité prouvée, mais est une vision matérialiste du monde cherchant à être imposée à la société. Cette théorie, dont tous les arguments ont été rejetés par la science moderne, s'appuie principalement sur des tromperies, falsifications, mensonges, contradictions et tours de passe passe.

Diffamation, désinformation.
Allez voir sur ce lien : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed
Il s'agit de la principale base de donnée scientifique.
Tapez "mutation" dans la barre de recherche : vous aurez 486 427 articles à lire. Je peux vous dire qu'absolument aucun de ces articles ne met en évidence autre chose que de l'aléatoire dans ce phénomène.

La seule tromperie ici, c'est d'affirmer que des résultats qui ne correspondent pas avec vos croyances doivent être faux.

ZENON XENONONEX a écrit :

Aujourd'hui de nombreux domaines de la science tels que la biologie, la paléontologie, la génétique, la biochimie, la microbiologie ont démontré que la vie ne peut en aucun cas se générer d'elle-même suite à une combinaison de hasards.

L'origine de la vie a beau ne pas être entièrement connue, cela n'empêche qu'il n'y a absolument aucune raison de penser que la vie ne puisse pas EVOLUER grâce à des mécanismes aléatoires tels que les mutations.

ZENON XENONONEX a écrit :

Exemples de structures complexes de la cellule: le ribosome où sont synthétisées les protéines; le nucléosome où sont empaquetées les unités d'ADN. La cellule abrite ces structures et systèmes et d'autres encore plus complexes. La compréhension de l'impossibilité de la formation par hasard de ces structures extrêmement développées mises à jour par les avancées technologiques, a fait tomber les évolutionnistes dans une insurmontable impasse...

C'est rigolo ce que vous dites : c'est complètement en contradiction avec la biologie moderne.
Lisez un peu avant de vous lancer à répandre des ragots...

D'ailleurs, si vous voulez lire, je vous conseille d'aller directement sur les sites des unités de recherche plutôt que de vous abreuver d'une prose prémachée par des gens qui n'ont manifestement aucune connaissance sérieuse du domaine.

ZENON XENONONEX a écrit :

-Si le hasard existe il fait bien les choses en tout cas, la nature est si belle pour un fruit du hazard(pauvres matérialistes je vous plains).

Il ne faut pas oublier que le hasard n'est qu'un des aspects du sujet.Et ce n'est pas parce que vous, vous n'arrivez pas à comprendre comment le hasard peut jouer que cela signifie qu'il ne joue pas.

ZENON XENONONEX a écrit :

-une théorie en combat toujours d'autres, un jour la lumière sera faite en un accord complet de la science et de la spiritualité de chacun, mais le chemin est long avant d'y arriver, les religieux et les athées ne comprennent pas qu'ils ont une foi qui reste commune par opposition.

Vous ne comprenez pas que les évolutionnistes ne sont pas forcément athées. IL y en a pas mal de très croyants, même parmi les pères de la théorie, et ça ne les empêche pas d'admettre que les moteurs de l'évolution soient les mutations aléatoires, la sélection naturelle et la dérive génétique aléatoire.



Message édité le 18/03/2008 à 11h07

Je ne remets aucunement en cause vos idées et vous êtes droit de penser en toute liberté...
Je donnerai juste l'exemple de Galilée qui se rallia au système héliocentrique de Copernic... un bouleversement dans l'univers cosmique de l'époque.. mais cela ne l'empêcha pas d'écrire des "fables" sur les "habitants de la lune" siège des créatures du diable...
Galilée fut déféré, après la publication du Dialogue sur les deux grands systèmes du monde, devant le tribunal de l'Inquisition, qui le condamna et l'obligea à se rétracter (1633) ; l'Église l'a tout de même réhabilité en 1992....

Aller, hop, on est bien partis, on enchaîne avec votre ctitique directe de mon Évolution du vivant expliquée à ma boulangère que vous avez fini par lire, après l'avoir critiquée pendant des mois sans l'avoir lue.

ZENON XENONONEX a écrit :

Votre théorie est me semble t-il fantasque pour plusieurs raisons, la première vous croyez que tous les chiens viennent des loups .

Qu'est ce qui le prouve, moi je ne vois pas pourquoi ils viendraient tous des loups, c'est stupide.

Les chiens et les loups sont interféconds. Ils sont donc de la même espèce. Les chiens sont donc une sorte de "variété de loup".
SI vous voulez plus d'informations, vous en trouverez ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Domestication_du_chien
et notamment dans les références bibilographiques.

ZENON XENONONEX a écrit :

L'homme n'est pas mùiscible avec les espèces bipèdes qui existent sur terre, il n'y a pas de mélange possible entre ces espèces animales et humaines.

Et ça prouve quoi? En quoi est-ce en contradiction avec la théorie de l'évolution?

ZENON XENONONEX a écrit :

Si l'on étudit darwin comme il a décrit les espèces et ne cherche qu'à proiver la différence des hommes ente eux et l'inexistance de Dieu;

Euh?
Vous avez lu Darwin? Vous feriez bien de recommencer, parce qu'apparemment vous n'avez pas tout compris.
On peut très bien être croyant et évolutionniste, y a pas de contradiction (vois Dobzhansky par exemple...)

ZENON XENONONEX a écrit :

L'homme est l'homme par ce qu'il s'est déveloipper pour le devenir il n'a donc rien à voir avec les espèces bipèdes actuelles même si il en est passé par des stades similaires, de par sa constitution il est humanoïde et non simiesque , grande est l'erreur de confondre ce qui n'est pas semblable.

Homme-chimpanzé : 99% de gènes en commun. Pas semblable, certes, mais très très proche quand même.
D'ailleurs, la différence tient essentiellement à quelques gènes de développement qui entraînent une néoténie de l'homme par rapport au chimpanzé, c'est à dire le maintien de certains caractères foetaux à l'âge adulte, comme la face plate, la grosse tête et le pied à pouce non opposable.
Affirmer qu'il n'y a "rien à voir", c'est de la mauvaise foi.

ZENON XENONONEX a écrit :

Vous dites qu'il n'est pas plus évolué qu'une huitre qu'il mange c'est un non sens , l'homme pense , réfléchit; écrit, parle, créer mais aussi détruit beaucoup son propre éco système duquel il provient mais qu'il oublit.

Bravo ! Vous venez de démontrer que l'homme est plus intelligent qu'une huître (quoique l'huître a un moins grand pouvoir de destruction).
Mais ça ne veut pas dire que l'huître est moins évoluée dans le sens où elle a disposé du même temps d'évolution et est parfaitement adaptée à son milieu de vie.

Si vous étiez un arbre, vous diriez que les hommes ne sont pas évolués parce qu'ils ne savent pas faire la photosynthèse... Or la question n'est pas de savoir qui a les plus grandes capacités, car tout est relatif dans ce domaine, mais de constater que chaque organisme est adapté à son environnement, et qu'aucun ne reste jamais "figé" dans le temps.

ZENON XENONONEX a écrit :

Darwin est dépassé depuis fort longtemps, un peu comme un vieille religion qui n'a plus son sens de nos jour (...)

Juste pour rire un bon coup, comptez le nombre de laboratoires français qui étudient l'évolution et la génétique.
Comptez le nombre de laboratoires français qui publient des articles scientifiques mettant en défaut les concepts de la théorie de l'évolution (c'est pas la peine de compter les travaux sur l'épigénétique, ils s'y inscrivent sans problème)... Si vous trouvez un nombre supérieur à zéro, c'est probablement que vous avez mal compté.

ZENON XENONONEX a écrit :

(...) ou la science parle de spiritualité innée en l'homme , comme quoi tout arrive même des changementys radicaux d'opinions.

Pour vous éclairer sur les origines de la religion : les travaux de Richard Sosis :
http://www.anth.uconn.edu/faculty/sosis/
http://www.anth.uconn.edu/faculty/sosis/publications...
(vous remarquerez que les publications les plus récentes datent de 2008, ce qui est récent...)

Comme quoi on peut aussi étudier la naissance des sentiments religieux et de la spiritualité sous un angle évolutif... La sélection naturelle est partout...
;-)

Message édité le 18/03/2008 à 11h09

Emmanuel BOURDAUD a écrit :

Au moins, s'il y a bien quelque chose qui ne sera jamais caduque, c'est bien la bêtise... Je suis parfaitement rassuré sur ce point.

en vous lisant je n'en doute pas!

Il y un gros malentendu je n'ai pas dit que je ne croyais (moi perso)pas à l'évolution de l'homme , mais qu'il ne decends pas des animaux, il a "on évolution propre et son cheminement" et sa finalmité!!!


Allez voir sur ce lien : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed
LE LIEN NE VA NULLE PART Comme la théorie de Darwin !


MAIS je ne crois à la théorie de Darwin Nuance...

donc croire n'est pas opposé à l'évolution c'est ce que je me tue à vous dire, quand à dire comme vous qu'elle est le fruit du hazard et qu'il n'y a pas de mutations ça je ne crois pas que cela soit possible , car tout se transforme certes mais pas comme darwin le prétends chère amie.

-supra intelligence oui pourquoi pas ?

Message édité le 18/03/2008 à 11h26

ZENON XENONONEX a écrit :

Il y un gros malentendu je n'ai pas dit que je ne croyais (moi perso)à l'évolution MAIS à la théorie de Darwin Nuance...

Non non, rassurez-vous, aucun malentendu. L'"intelligent design" suinte par tous les pores de votre discours, et on sait bien que ce n'est pas du fixisme.

Ce n'est pas de la science non plus, d'ailleurs, c'est bien là le problème.

PS : au passage, la théorie de Darwin a été bien complétée ces dernières dizaines d'années par la génétique et la biologie moléculaire. Complétée, pas invalidée... Mais c'est pourquoi on parle de néodarwinisme pour caractériser l'évolution telle qu'elle est comprise par les scientifiques d'aujourd'hui, et plus de darwinisme pur. Les mécansimes des mutations, moteur de la variabilité génétique, ont été découverts bien après Darwin.

ZENON XENONONEX a écrit :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed
LE LIEN NE VA NULLE PART Comme la théorie de Darwin !

Vous vous fichez de moi? Le lien fonctionne, vous vous retrouvez sur le site du NCBI...

Vous pouvez crier tant que vous voulez que les mutations n'existent pas, ne pas y croire, ça ne change rien à la RÉALITÉ.
Les mutations, on les observe, on les mesure, on les voit se dérouler sous nos yeux depuis que l'on sait séquencer des gènes...

Message édité le 18/03/2008 à 11h30

ressembler au loup ce n'est pas l'être ! rapport de taille , poids , dents, avec les loups d'aujourd'hui aucun raport.

- donc chaque espèce a son évolution propre individuelle avec certes des similitudes à un moment donné dont l'homme a lui même interagit et modifier l'aspect par l'apprivoisement, comme dieu fit l'homme en le modelant et l'homme modifia donc le loup !!!

une intelligence modifie les choses dans la nature , il n'y a qu'à voir comme l'homme la modifie encore par son intellect!

Message édité le 18/03/2008 à 11h33